Frank The­len — “Latein ler­nen ist bru­ta­ler Blöd­sinn”

Frank The­len — “Latein ler­nen ist bru­ta­ler Blöd­sinn”

Das Inter­view führ­te Flo­ri­an Sochat­zy.

Ich freue mich sehr, dass wir heu­te den Unter­neh­mer, Inno­va­tor, Buch­au­tor, Fern­seh­un­ter­hal­ter — wahr­schein­lich habe ich ein paar Din­ge ver­ges­sen — Frank The­len bei uns auf der Edu­Couch haben. Ich möch­te mich mit dir heu­te über Schu­le und Bil­dung der Gegen­wart und Zukunft unter­hal­ten. Wir stei­gen mit einer per­sön­li­chen Fra­ge ein: Bei so einem super-erfolg­rei­chen Typen wie dir müss­te man davon aus­ge­hen, dass du extrem gut in der Schu­le und im Stu­di­um warst und wahr­schein­lich sogar schon in der Früh­erzie­hung und im Kin­der­gar­ten. Ist das kor­rekt?

Nein, das Gegen­teil ist der Fall. Ich war nicht ein­mal im Kin­der­gar­ten gut. Da habe ich nicht am bes­ten Glo­cken­spiel gespielt und in der Schu­le bin ich nur auf das Gym­na­si­um gekom­men, weil ich eine Schwes­ter hat­te, die sehr gut war. Aller­dings bin ich dann von die­sem Gym­na­si­um auf die Real­schu­le her­un­ter­ge­stuft wor­den und habe dort einen mit­tel­mä­ßi­gen Abschluss gemacht. Dann hat sich mein Vater gefragt: Was wird aus dem Jun­gen? Er hat dann gese­hen, dass eine neue Schu­le auf­ge­macht wur­de in Bonn, im Hei­mat­dorf sozu­sa­gen, und hat mich dann auf eine Schu­le für Com­pu­ter­an­ge­le­gen­hei­ten gebracht. Da habe ich es dann eini­ger­ma­ßen geschafft. Zwi­schen­durch habe ich dann noch ein Stu­di­um abge­bro­chen.

Was hät­te man denn damals anders machen müs­sen mit dem klei­nen Frank, dass er schon Spaß und Erfolg in der Schu­le gehabt hät­te und viel­leicht heu­te noch erfolg­rei­cher wäre? Oder ist tat­säch­lich der Miss­erfolg in der Schu­le auch Teil dei­nes heu­ti­gen Erfolgs?

Nein, ich glau­be das ist Blöd­sinn. Ich glau­be, dass, wenn ich eine gute Aus­bil­dung und Spaß dabei gehabt hät­te, hät­ten die Sachen noch deut­lich bes­ser lau­fen kön­nen. Und dass ich das alles so geschafft habe, hat­te ich einer Men­ge Glück zu ver­dan­ken. Es wäre toll gewe­sen, wenn ich weni­ger Glück hät­te haben müs­sen und mehr Kön­nen gehabt hät­te.

Was hät­te man anders machen müs­sen? Man muss mich begeis­tern. Man muss zum Bei­spiel sagen: „Wir bau­en in die­sem Schul­jahr ein Flug­zeug.“ Um ein Flug­zeug bau­en zu kön­nen, muss man ver­ste­hen, war­um und wie es fliegt. Man muss die Mathe­ma­tik und die Phy­sik dahin­ter ver­ste­hen. Die Leu­te abho­len mit ihrer Begeis­te­rungs­fä­hig­keit und auch erklä­ren, dass da etwas her­aus­kommt, was man da baut. Oder man star­tet ein Pro­jekt und sagt: „Wir bau­en ein Thea­ter und füh­ren danach das Stück auf.“ Ich glau­be an die­ses Machen und Umset­zen. Nicht nur die­sen Fron­tal­un­ter­richt mit: „Holt jetzt die Bücher raus. Sei­te 23. Habt ihr das alle zu Hau­se aus­wen­dig gelernt?“ Das hat mich ein­fach ver­lo­ren.

Frank Thelen auf der EduCouch - Foto: Benjamin Heinz

Frank The­len: “Man muss die Leu­te abho­len mit ihrer Begeis­te­rungs­fä­hig­keit und auch erklä­ren, dass da etwas her­aus­kommt, was man da baut.” — Foto: Ben­ja­min Heinz

Das heißt, wir müss­ten die intrinsi­sche Moti­va­ti­on mit­tels ganz kon­kre­ter Pro­ble­me und Pro­jek­te in die Schu­le brin­gen? Ist das das Plä­doy­er dafür?

Ja, zu 100 Pro­zent. Das ist, glau­be ich, das, wozu ich den gan­zen Kram ler­ne. Was ist das Ziel, mich als Kind ein­fach da hin­zu­set­zen und zu sagen „Du lernst das jetzt ohne Wis­sen wozu“? Da habe ich dicht gemacht.

Das rote Latein­buch habe ich gele­sen, um es jetzt zu erwäh­nen.

Genau, das rote Latein­buch, das kennt ihr alle. Das ist der Ham­mer. Du sitzt dann da und sagst: „Sum, es, est, sum­mus, estis, sunt“, und kei­ner wird jemals wie­der die­se Spra­che spre­chen. Das ist schon bru­ta­ler Blöd­sinn.

Wel­che Rol­le spielt Ler­nen heu­te für dich und wie lernst du heu­te?

Ich lese teil­wei­se Bücher. Ich spre­che mit intel­li­gen­ten Köp­fen über The­men. Ich gucke mir TED-Talks an. Ich höre Pod­casts. An allen mög­li­chen Stel­len ver­su­che ich neue The­men auf­zu­grei­fen und von deut­lich bes­se­ren Leu­ten zu ler­nen.

Das wäre dann the­menge­lei­tet und nicht medi­en­ge­lei­tet? Also nur Pod­casts oder nur Zei­tun­gen.

Ja, genau. Ich kom­me eher von den The­men. Wenn du zum Bei­spiel im Auto sitzt, kannst du halt nicht lesen. Wann hat man auch die Muse und sagt zum Bei­spiel „Jetzt sit­ze ich hier mit einem Glas Rot­wein und möch­te gern ein Buch lesen“? Oder „Jetzt fah­re ich von A nach B und des­we­gen kann ich nur etwas anhö­ren.“ — Dann hört man eher einen Pod­cast oder ein Audio­book.

Das wäre so eine Art Medi­en­kom­pe­tenz. Was glaubst du, dass die Men­schen in der Zukunft oder für die Zukunft ler­nen müss­ten? Wel­che Arten von Kom­pe­ten­zen wer­den sie brau­chen?

Die Men­schen müs­sen breit aus­ge­bil­det wer­den. Das heißt, sie müs­sen mög­lichst viel erlebt haben. Also natür­lich auch eine Grund­aus­bil­dung, die wir auch schon haben. Mathe­ma­tik, Phy­sik, Che­mie, Geschich­te, aber kei­ne Exper­ten, son­dern das The­ma ein­mal grob ver­ste­hen. Aller­dings fehlt uns Wirt­schaft. Was ist ein Ver­trag? Wie funk­tio­niert eine Fir­ma? Uns fehlt Soft­ware­ent­wick­lung. Ich will nicht alle zu Soft­ware­ex­per­ten machen. Das wäre tota­ler Blöd­sinn. Aber ich habe auch ein Grund­maß an Geschichts­bil­dung, obwohl das sehr schlecht ist, weil ich in der Schu­le nicht gut war. Die guten Schü­ler haben eine gute Idee von der Geschich­te. Genau­so, wie von Che­mie oder Bio­lo­gie und das ist genau das, was ich auch für Soft­ware­ent­wick­lung will: Dass jeder eine Grund­idee davon hat, was eigent­lich die­ser Code ist. Das kann man in weni­gen Wochen eini­ger­ma­ßen begrei­fen und es wird dein Leben ver­än­dern, wenn du weißt, wie es funk­tio­niert. Du siehst auch dein Leben ver­än­dert, wenn du ein­mal Poli­tik gehabt hast und dann weißt: Es gibt eine Regie­rung und die wird gewählt und so wei­ter.

Die guten Schü­ler haben eine gute Idee von der Geschich­te. Genau­so, wie von Che­mie oder Bio­lo­gie und das ist genau das, was ich auch für Soft­ware­ent­wick­lung will: Dass jeder eine Grund­idee davon hat, was eigent­lich die­ser Code ist.” — Frank The­len

Die­ses Grund­ver­ständ­nis von Wirt­schaft, even­tu­ell von Recht, von dei­nem Kör­per — Was, glau­be ich, auch noch nicht genug vor­kommt. Ernäh­rung, zum Bei­spiel, ist total krass. Die Leu­te haben so wenig Ahnung von Ernäh­rung und von Soft­ware­ent­wick­lung. Ich hät­te gern, dass Schu­le noch brei­ter wird und nicht mehr so in die Tie­fe geht, weil wir gar nicht wis­sen, was wir in Zukunft brau­chen. Selbst ob man über­haupt noch pro­gram­mie­ren soll­te, ist eine gro­ße Fra­ge. Kann das eine künst­li­che Intel­li­genz nicht viel­leicht bes­ser? Das Ein­zi­ge, was uns als Men­schen aus­macht, ist unse­re Intui­ti­on, unse­re Fähig­keit Geschich­ten zu erzäh­len, dass wir hier sind, wer wir sind, dass wir posi­ti­ve Ener­gie haben. Mehr als Gesamt­heit des Men­schen, als die­ses: Das ist der Exper­te für Mathe­ma­tik. Des­we­gen ist es so wich­tig, dass wir breit auf­ge­stellt sind und für das Leben gerüs­tet sind.

Wie ist es denn mit spe­zi­fi­schen Digi­tal­the­men? Ich kon­stru­ie­re mal einen Fall: Sol­len wir uns nicht in der Schu­le auch mit zum Bei­spiel digi­ta­ler Öffent­lich­keit und wie sie funk­tio­niert beschäf­ti­gen? Bei­spiels­wei­se kommt ein Come­di­an und macht sich über irgend­wel­che Soci­al Media Posts lus­tig. Ist ein­fach mal kon­stru­iert. Soll­ten wir da in der Schu­le auch schon ler­nen, mit sol­chen Din­gen umzu­ge­hen, mit sol­chen Öffent­lich­keits­me­cha­nis­men im Digi­ta­len? Und wie könn­te man so etwas tun?

Medi­en­kom­pe­tenz ist total wich­tig, weil teil­wei­se die jun­gen Leu­te gar nicht ver­ste­hen, dass, wenn sie etwas auf Face­book etwas pos­ten, das die Welt sehen kann. Die­se Medi­en­kom­pe­tenz auf­zu­bau­en, ist extrem wich­tig. Es gibt zum Bei­spiel Vere­na Paus­der, die dort sehr viel macht. Das ist extrem wich­tig: Medi­en­kom­pe­tenz. Denn die Leu­te haben gar kei­ne Ahnung, was da eigent­lich pas­siert.

Das ist jetzt viel­leicht zu krass, aber man hat ja auch Sexu­al­kun­de­un­ter­richt. Wenn du mit einer Frau unge­schützt Geschlechts­ver­kehr hast, dann kann etwas dabei pas­sie­ren. Das fin­de ich auch gut, dass die das ler­nen. Das haben wir, glau­be ich, auch alle ein­ge­se­hen. Des­we­gen gibt es das ja. Genau­so muss man aber auch erklä­ren, was eigent­lich pas­siert, wenn du bei Insta­gram den Sen­den-But­ton drückst oder wie das eigent­lich funk­tio­niert? Was ist eigent­lich ein Influ­en­cer? Ich glau­be, das ist wich­ti­ger als Latein-Unter­richt. Da sagen man­che „Ja, Frank, du Idi­ot. Du machst die Kul­tur kaputt“, aber wir haben ja schon Deutsch, Eng­lisch und Fran­zö­sisch oder Spa­nisch. Damit haben wir Spra­chen schon abge­deckt. Ich fin­de es gut, wenn Leu­te Alt­grie­chisch oder Latein ler­nen, aber am Ende des Tages ist es eine Fra­ge der Res­sour­ce. Die Res­sour­ce heißt Zeit, Schul­zeit und in die­ser Zeit wür­de ich lie­ber so etwas noch unter­brin­gen und dafür ande­re Fächer her­un­ter­fah­ren, damit die Kin­der mög­lichst breit auf­ge­stellt sind. Mir ist es sehr wich­tig, das zu sagen, weil man­che den­ken, ich will aus jeder Schu­le eine Pro­gram­mier­schu­le machen. Tota­ler Blöd­sinn. Ich will, dass die Schu­le brei­ter auf­ge­stellt ist und dass die Kin­der für die unge­wis­se Zukunft vor­be­rei­tet sind.

Ich höre da auch ein biss­chen her­aus: Es ist eine Schu­le, in der viel Musik, Raus­ge­hen, Lau­fen im Wald und so wei­ter vor­kommt und mit den digi­ta­len Mög­lich­kei­ten schaf­fe ich mir die Frei­räu­me, das zu tun?

Total. Ich glau­be total an die Natur, an Sport, an Rei­sen, Aus­flü­ge, weil man da lernt, wie es ist, als sozia­ler Hau­fen durch die Gegend zu lau­fen. Der eine hat beim Früh­stück alles auf­ge­ges­sen, sodass nichts übrig blieb: Was machen wir jetzt? Das sind die­se nor­ma­len, mensch­li­chen Pro­ble­me und die muss man in der Schu­le ler­nen. Ich ver­lan­ge jetzt sehr viel von der Schu­le. Das ist gera­de mein Traum­bild, was ich hier zeich­ne, aber das ist mir alles viel wich­ti­ger als der Latein­un­ter­richt.

Frank Thelen auf der EduCouch - Foto: Benjamin Heinz

Frank The­len: “Du sitzt dann da und sagst: „Sum, es, est, sum­mus, estis, sunt“, und kei­ner wird jemals wie­der die­se Spra­che spre­chen. Das ist schon bru­ta­ler Blöd­sinn.” — Foto: Ben­ja­min Heinz

Ich wer­de mal etwas grund­sätz­li­cher. Wel­che Tech­no­lo­gi­en wer­den in der nächs­ten Zeit die Welt — und damit auch die Schu­le — ver­än­dern, obwohl Schu­le ein über­aus lang­sa­mes Kon­strukt ist? Wor­auf müs­sen wir unse­ren Blick rich­ten?

Ich habe das im Bau­kas­ten der Zukunft in mei­nem Buch auf­ge­führt, weil mir das so wich­tig ist. Die wich­tigs­te Sache ist: Künst­li­che Intel­li­genz. Der Com­pu­ter wird intel­li­gent wer­den. Das ist sehr schwer zu ver­ste­hen, was da pas­siert und wie lan­ge das dau­ert. Das ver­su­che ich dort zu beschrei­ben. Außer­dem: Robo­ter. Robo­ter sind heut­zu­ta­ge noch Kin­der­ge­burts­tag. Wir haben viel­leicht einen staub­saugen­den Robo­ter, aber zum Bei­spiel Bos­ton Dyna­mics hat erst heu­te wie­der ein Video ver­öf­fent­licht und das ist unfass­bar, in wel­che Rich­tung das Gan­ze läuft. Das heißt, künst­li­che Intel­li­genz in Kom­bi­na­ti­on mit Robo­tern und 5G, sodass sie immer ver­netzt sind und es sehr, sehr güns­tig wird, sich zuver­läs­sig zu ver­net­zen. Das wird unser Leben so radi­kal ver­än­dern, wie es lei­der oder glück­li­cher­wei­se die Mensch­heit noch nie erlebt hat. Selbst der Zwei­te Welt­krieg hat­te auf die Mensch­heit nicht so einen gro­ßen Ein­fluss. Danach kommt noch der Quan­ten­com­pu­ter, mit dem wir neue Mate­ria­li­en ent­wi­ckeln wer­den und so wei­ter. Das ist ein rie­sen Bau­kas­ten, der dann zusam­men­kommt und plötz­lich hat man flie­gen­de Autos, aber eben auch vie­le ande­re Din­ge, die nicht so gut sind.

Aber was wür­de das für Schu­le bedeu­ten? Wer­de ich dann von dem intel­li­gen­ten Com­pu­ter unter­rich­tet?

Das kann ich dir lei­der nicht sagen. Es kann sein, dass das ein intel­li­gen­ter Com­pu­ter ist. Ich glau­be, wir brau­chen mehr inter­ak­ti­ve Lern­ma­te­ria­li­en in den Schu­len, weil nicht jeder Leh­rer kann auf allen Gebie­ten exzel­lent sein. Manch­mal ist es viel­leicht bes­ser, wenn man eine hoch­wer­ti­ge Aus­stat­tung hat und mit gro­ßem Dis­play und gutem Sound Din­ge gemacht wer­den oder — noch bes­ser — inter­ak­ti­ves Lern­ma­te­ri­al zur Ver­fü­gung stellt, in dem die Kin­der aktiv über VR oder Ähn­li­ches ein­grei­fen kön­nen. Es darf nicht der Dau­er­zu­stand sein, dass wir unse­re Kin­der in etwas ste­cken, in dem es kei­ne mensch­li­che Kom­mu­ni­ka­ti­on gibt. Das wäre eine Kata­stro­phe, aber in der Woche jeden Tag eine Stun­de zu sagen: Da gehen wir an die­se Sys­te­me her­an und ler­nen, wie der mensch­li­che Kör­per funk­tio­niert in einer bes­se­ren Art und Wei­se, als es ein Leh­rer mir jetzt hier zei­gen kann. Es ist immer die Mischung und ich glau­be, ihr merkt, ich will die Per­sön­lich­keit breit aus­bil­den, weil die Zukunft so unge­wiss ist.

Ich kann jetzt nicht wie frü­her sagen: „Mache Mathe­ma­tik. Die wer­den gesucht.“ Oder: „Phy­si­ker ist etwas für die nächs­ten Jah­re.“ Das gab es ja so. Das war wirk­lich abseh­bar. Es tut mir leid, aber das wird es so nicht mehr geben. Ich kann dir kei­nen Beruf nen­nen, den es in den nächs­ten 100 Jah­ren noch gibt. — Außer viel­leicht Geschich­ten­er­zäh­ler. Ich glau­be Geschich­ten­er­zäh­ler wer­den blei­ben, weil das der Com­pu­ter nicht kann. Ich weiß, auch das kann die künst­li­che Intel­li­genz, aber ich glau­be, da wird der Com­pu­ter noch blei­ben. Aber es gibt so weni­ge Din­ge, bei denen ich dir sagen kann, was in Zukunft unser Leben bestimmt.

Mei­ne letz­te Fra­ge wäre bezüg­lich eines Stich­worts, das du bereits gege­ben hast: VR. Ich per­sön­lich glau­be, dass VR einen sehr hohen Impact auf die Mensch­heit haben wird, weil es so vie­le die­ser Mensch­heits­träu­me von Zeit­rei­se bis wo auch immer hin, mög­lich machen wird und dass Leu­te auch sehr viel Zeit in VR ver­brin­gen wer­den. Wo siehst du da die Poten­zia­le und Risi­ken für Bil­dung in so einer Tech­no­lo­gie oder glaubst du, dass VR nicht so durch­star­ten wird?

Ich muss sagen, da bin ich unsi­cher. Dass die Block­chain kommt und Daten, die dort vor­han­den sind, gespei­chert wer­den, dass die künst­li­che Intel­li­genz kommt, dass Robo­ter kom­men usw. — Da bin ich mir 100 Pro­zent sicher, dass alles so kom­men wird. VR kann ich dir nicht sagen. Es ist heut­zu­ta­ge noch komisch eine VR-Bril­le auf­zu­set­zen und davon Kopf­schmer­zen zu bekom­men. Da ist die Fra­ge, krie­gen wir die Tech­nik so gut und seam­less hin, dass ich wirk­lich ver­ges­se, dass ich die­se Bril­le gera­de tra­ge und ein­fach zwei Stun­den durch ein Opern­haus lau­fen oder in die Stein­zeit gehen und sie erle­ben kann? Das glau­be ich schon. Wahr­schein­lich wird das so sein.

Über­le­ge mal: Da erlebt zum Bei­spiel ein Kind die Stein­zeit und je nach dem, wie weit sie die­ses Sys­tem ent­wi­ckeln, kön­nen die sogar mit Stein­zeit­men­schen inter­agie­ren. Ich mei­ne, mit so einem Kind willst du eher über die Stein­zeit spre­chen als mit jeman­dem, der nur platt Bücher gele­sen hat, weil er wirk­lich etwas dar­über erzäh­len kann. Du hast die 100 teu­ers­ten Exper­ten aus die­sem Bereich, die sich in einem Team zusam­men­fü­gen, wel­ches viel Geld hat, um genau ein­mal die­sen Con­tent so zu bau­en. Das wird mil­lio­nen­fach aus­ge­spielt und ist dadurch eine sehr, sehr hohe Inves­ti­ti­on. Im Grun­de genom­men ja ähn­lich, wie heut­zu­ta­ge ein Hol­ly­wood-Block­bus­ter, ein James Bond Film oder so etwas. Der ist ja des­halb so toll, weil da ein­fach ein unend­lich gro­ßes Bud­get vor­han­den war. Wenn wir das in die Bil­dung krie­gen, wäre das der Ham­mer. Von daher glau­be ich das schon. Gera­de im Bil­dungs­be­reich ist das ein guter Punkt: Ich habe mich ein­mal gefragt, wo der gro­ße Durch­bruch beim VR ist, außer beim The­len imi­tiert ein Pieps­ge­räusch. Der Bereich ist sehr groß. Da machen wir alle drei Aus­ru­fe­zei­chen dran. — Jetzt zur Fra­ge Bil­dung: Bil­dung ist gut, weil da kön­nen wir auf ein­mal in sehr kur­zer Zeit, sehr kom­pe­ten­te, sehr inten­si­ve, sehr immer­si­ve Bil­dung her­ein­brin­gen.

Mei­ne letz­te Fra­ge auf der Edu­Couch ist immer eine Nicht-Fra­ge, und zwar die Auf­for­de­rung: Was wäre dir denn noch wich­tig auf die­ser Couch zu sagen zum Groß­the­ma Bil­dung? Gibt es eine Mes­sa­ge, die du noch nicht los­ge­wor­den bist und die du ger­ne noch los­wer­den wür­dest?

Ihr müsst euch trau­en die­ses The­ma auf­zu­bre­chen. Das Leben ver­än­dert sich so stark und schnell. Ihr habt die Ver­ant­wor­tung für die Kin­der, dass es ein­fach nicht in Ord­nung ist heu­te noch Latein- und Fron­tal­un­ter­richt zu machen. Ich weiß, es fehlt oft­mals das Geld. Akti­viert die Eltern. Es gibt gute För­der­mög­lich­kei­ten auch vom Staat, die oft­mals nicht abge­ru­fen wer­den. Lie­ber Rek­to­ren, lie­be Leh­rer: Ihr seid so wich­tig für die­se Welt, weil ihr die Zukunft bil­det. Traut euch mehr zu und wenn ein Expe­ri­ment mal schief geht, dann ist das so, aber ver­sucht den­noch die Schu­le aktiv und pro­gres­siv neu zu gestal­ten.

Kata­ri­na Bar­ley – “Was pas­siert eigent­lich mit den gan­zen Daten (und wem gehö­ren die eigent­lich)?”

Kata­ri­na Bar­ley – “Was pas­siert eigent­lich mit den gan­zen Daten (und wem gehö­ren die eigent­lich)?”

Das Inter­view führ­te Mar­cus Ventz­ke.

Frau Bun­des­mi­nis­te­rin, Sie sind Juris­tin, Bun­des­jus­tiz­mi­nis­te­rin, ver­ant­wort­li­che SPD-Poli­ti­ke­rin, Sie bedie­nen sozu­sa­gen die hohe poli­ti­sche Ebe­ne. Bei uns ist es ja so, wir sind Bil­dungs­men­schen, wir den­ken über Lehr- und Lern­mit­tel nach, über die Ver­bes­se­rung von Schu­le mit Schul-Clouds, mit neu­en Aus­rüs­tun­gen. Wie kön­nen wir unse­re didak­ti­schen und orga­ni­sa­to­ri­schen Pro­zes­se bes­ser machen? Das treibt uns jeden Tag um und wir sind seit vie­len Jah­ren eigent­lich davon über­zeugt, dass die Digi­ta­li­sie­rung die zen­tra­le Schlüs­sel­ent­wick­lung unse­rer Gesell­schaft ist. Wie ist das bei Ihnen in Ber­lin auf Ihrer Ebe­ne? Den­ken Sie auch jeden Tag an Digi­ta­li­sie­rung?

Kata­ri­na Bar­ley: Ich bin ja nicht nur Poli­ti­ke­rin und das bin ich ja beruf­lich noch gar nicht so lan­ge. Es ist jetzt mein fünf­tes Jahr. Ich bin ja zum Bei­spiel auch noch Mut­ter und da ver­fol­ge ich das, was Sie tun, sehr inten­siv. Mein jün­ge­rer Sohn geht noch zur Schu­le. Und bei den bei­den erle­be ich natür­lich, wie die Digi­ta­li­sie­rung alles ver­än­dert. Das ist ja noch stär­ker als in mei­ner oder unse­rer Genera­ti­on. Da ist es ja auch das Ver­ab­re­dungs­ver­hal­ten und das gan­ze Kom­mu­ni­ka­ti­ons­ver­hal­ten, woher die ihre Infor­ma­tio­nen bezie­hen, all das. So im poli­ti­schen All­tag, ja klar. Wir haben natür­lich eine ande­re Form mit Wäh­le­rin­nen und Wäh­lern zu kom­mu­ni­zie­ren über die sozia­len Netz­wer­ke. Und auch sonst vie­les, was unser Leben leich­ter und ange­neh­mer macht. Aber gera­de als Ver­brau­cher­schutz­mi­nis­te­rin liegt mir natür­lich auch das gan­ze The­ma Daten­schutz und Daten­si­cher­heit sehr am Her­zen.

Wor­an erken­nen Sie, dass die Digi­ta­li­sie­rung die Welt wirk­lich grund­le­gend ändert? Wir haben ja manch­mal so Wahr­neh­mungs­pro­ble­me bei die­sem The­ma. Man­che Leu­te den­ken: Digi­ta­li­sie­rung, da kom­men dann Com­pu­ter und wir wer­den damit auch so eini­ge Din­ge machen, aber mein Leben wird sich ja nicht grund­le­gend ändern. Und wir sind davon über­zeugt, das wird pas­sie­ren, wir wer­den unse­re All­tags­din­ge anders regeln. Wir wer­den neue Raum-Zeit-Bezie­hun­gen haben. Wor­an mer­ken Sie, viel­leicht auch ganz per­sön­lich, dass sich die­se Din­ge so fun­da­men­tal wan­deln?

Ich glau­be, die meis­ten Men­schen erle­ben das im Berufs­le­ben. Ent­we­der bei sich selbst, oder bei Men­schen, die ihnen nahe­ste­hen. Ich habe ja lan­ge in der Jus­tiz gear­bei­tet, da hat die Digi­ta­li­sie­rung unheim­lich viel ver­än­dert. Die Berufs­bil­der ver­än­dern sich ganz stark. Die Mög­lich­kei­ten, sich aus­zu­tau­schen, sich wei­ter­zu­bil­den, ver­än­dern sich ganz stark. Aber es gehen natür­lich auch Jobs ver­lo­ren. Die­se ganz ein­fa­chen Kopier­jobs und die Boten, die dann die Akten von A nach B brin­gen, die wer­den dann irgend­wann tat­säch­lich nicht mehr gebraucht. Und gera­de der Bereich Arbeits­le­ben, da ist es schon sehr krass.

Der zwei­te Bereich ist Kom­mu­ni­ka­ti­on: Wie wir mit­ein­an­der kom­mu­ni­zie­ren, hat sich auch dras­tisch ver­än­dert. Mei­ne Tan­te zum Bei­spiel, ist in den 50er-Jah­ren in die USA aus­ge­wan­dert. Die haben gedacht, die sehen sich nie wie­der. Die Tele­fo­na­te haben ein Ver­mö­gen gekos­tet. Das geht jetzt alles mit Sky­pe oder Face­Time oder was auch immer. Das ist alles über­haupt kein Pro­blem mehr. Und dadurch wird Ent­fer­nung ja auch wirk­lich im Wort­sinn klei­ner. Ein jun­ger Mensch kann jetzt für ein Jahr in die USA gehen ohne, dass er dann ein Jahr völ­lig ohne Fami­lie ist. Aber das sind jetzt nur zwei klei­ne Bei­spie­le. Es gibt unend­lich vie­le. Ich tei­le Ihre Auf­fas­sung, dass es unse­re Welt fun­da­men­tal ver­än­dern wird. Neh­men wir auch so was, wie einen 3D-Dru­cker oder Ale­xa und ähn­li­che Pro­duk­te. Das ver­än­dert schon auch Zusam­men­le­ben und Kon­sum, alles Mög­li­che.

Katarina Barley EduCouch

Kata­ri­na Bar­ley: “Durch die Digi­ta­li­sie­rung gibt es vie­les, was unser Leben leich­ter und ange­neh­mer macht. Aber gera­de als Ver­brau­cher­schutz­mi­nis­te­rin liegt mir natür­lich auch das gan­ze The­ma Daten­schutz und Daten­si­cher­heit sehr am Her­zen.” — Foto: Ben­ja­min Heinz

Nun glau­be ich, wir sind irgend­wie auch auf der glei­chen Sei­te. Wir sehen die Chan­cen. Sie sehen auch qua Amt die Risi­ken, die Pro­ble­me, die wir bear­bei­ten müs­sen. Aber wir haben glau­be ich, auch die­sen Blick für die schö­nen Din­ge, die sich viel­leicht in der Zukunft da so erge­ben kön­nen. Nun gibt es aber auch eine Debat­te, die sagt, die­se fort­schrei­ten­de schnel­le Digi­ta­li­sie­rung spal­tet die Gesell­schaft und zwar ganz grund­le­gend. Und sie gefähr­det unse­re demo­kra­ti­schen Grund­la­gen. Was sagen Sie dazu?

Die Digi­ta­li­sie­rung selbst ist ja erst mal nur eine Tech­nik, aber die hat Fol­gen. Gera­de, wenn man die sozia­len Netz­wer­ke ansieht, dass sich die­se Ver­ein­ze­lung von bestimm­ten Grup­pen beschleu­nigt und ver­stärkt. Das gab es frü­her durch­aus auch schon, frü­her gab es auch schon in gro­ßen Städ­ten Stadt­tei­le, in denen man unter sich blieb. Sei­en es die Rei­chen, sei­en es die nicht so Rei­chen, sei es eine bestimm­te Bevöl­ke­rungs­grup­pe, was auch immer. Aber jetzt kann man sich fast völ­lig abschot­ten und trotz­dem glau­ben, dass man alles weiß und alles kennt. Das ist echt gefähr­lich, das ist wahr, aber wir sind ja nicht macht­los.

Ich fin­de es immer ganz wich­tig zu sagen: Wir kön­nen alles gestal­ten. Also, tech­nisch kön­nen wir vie­les gestal­ten und auch poli­tisch-recht­lich liegt es ja in unse­rer Hand, zu sagen, was wir wol­len und was wir nicht wol­len, und da muss man dann gege­be­nen­falls eben auch was tun. Aber Ihre Bran­che, die Bil­dung, ist natür­lich wahn­sin­nig wich­tig an dem Punkt. Gera­de, weil Sie auch viel mit sehr jun­gen Men­schen zu tun haben. Also, ein Bewusst­sein dafür zu schaf­fen, dass nicht alles, was ich auf Face­book sehe, der Wahr­heit ent­spricht und dass Leu­te Hin­ter­ge­dan­ken haben, dass die Zie­le ver­fol­gen, wenn sie mir irgend­was auf­spie­len, das ist wich­tig. Ich erle­be das bei mei­nen Jungs, dass die­ses kri­ti­sche Bewusst­sein schon ganz gut vor­han­den ist. Mehr als ich eigent­lich dach­te und mehr als in der älte­ren Genera­ti­on, weil die Jun­gen eben wirk­lich damit auf­wach­sen.

Ich fra­ge mal an der Stel­le unge­plant so ein biss­chen poli­tisch noch wei­ter: Man könn­te ja anneh­men, dass die indus­tria­li­sier­te Mas­sen­ge­sell­schaft des 19. und frü­hen 20. Jahr­hun­derts nach einer idea­len poli­ti­schen Form gestrebt hat und das war die Demo­kra­tie. Wir erle­ben jetzt, auch durch die Digi­ta­li­sie­rung, eben sehr stark Pro­zes­se der Ver­ein­ze­lung, der neu­en Grup­pen­bil­dun­gen, auch der völ­lig neu­en Inter­es­sen­ver­tei­lun­gen. Glau­ben Sie, dass die Demo­kra­tie sozu­sa­gen über jeden Zwei­fel erha­ben sein wird, ob die­ser grund­le­gen­den Ver­än­de­run­gen? Oder könn­te es auch ganz anders lau­fen?

Die Demo­kra­tie ist nie sicher, aber das hat nicht nur etwas mit Digi­ta­li­sie­rung zu tun. Das haben wir ja nun in der deut­schen Geschich­te sehr schmerz­haft erfah­ren, dass es gar nicht so schwer ist, eine Demo­kra­tie wie­der umzu­schmei­ßen, weil sie eben eine zeit­auf­wen­di­ge und anstren­gen­de Form des Zusam­men­le­bens ist. Und man­che es sich auch ger­ne leicht machen und ein­fach sagen: „Wir brau­chen einen star­ken Men­schen, der bestimmt, wo es lang geht und dann haben wir es alle beque­mer.“ Die Digi­ta­li­sie­rung öff­net in dem Zuge auch durch­aus Chan­cen, gera­de, weil Sie sagen, es bil­den sich neue Grup­pen. Es gibt ja jetzt auch neue Mög­lich­kei­ten, zum Bei­spiel, wenn man ein ganz absei­ti­ges Inter­es­se hat, die in dem klei­nen Dorf, in dem man wohnt, über­haupt nie­man­den inter­es­sie­ren. Durch die Digi­ta­li­sie­rung kann man jetzt ganz schnell eine gan­ze Com­mu­ni­ty fin­den, die sich damit beschäf­tigt. Mein Vater sam­melt mecha­ni­sche Arm­band­we­cker und -uhren. Da gibt es auf der Welt viel­leicht fünf­zig Leu­te, die das inter­es­siert, aber die fünf­zig kennt er jetzt alle. Sol­che Din­ge eröff­nen da ganz neue Mög­lich­kei­ten. Wir müs­sen nur echt auf­pas­sen, dass wir Hate­bub­bles ver­mei­den: Da fängt einer an und dann explo­diert das total und alle stür­zen sich auf jeman­den. Beim Mob­bing oder auch im poli­ti­schen Kon­text pas­siert das natür­lich oft. Oder auch bei geziel­ten Falsch­mel­dun­gen, bei Mani­pu­la­tio­nen. Das sind Sachen, bei denen wir wirk­lich ein­grei­fen müs­sen, das gefähr­det sonst die Demo­kra­tie.

Katarina Barley EduCouch

Kata­ri­na Bar­ley: “Die Digi­ta­li­sie­rung selbst ist ja erst mal nur eine Tech­nik. Aber die hat Fol­gen, gera­de, wenn man die sozia­len Netz­wer­ke ansieht, dass sich die­se Ver­ein­ze­lung von bestimm­ten Grup­pen beschleu­nigt und ver­stärkt.” — Foto: Ben­ja­min Heinz

Wenn Sie es auf den Punkt brin­gen müss­ten, was sind die größ­ten Gefah­ren der Digi­ta­li­sie­rung und was sind die größ­ten Chan­cen?

Die größ­ten Chan­cen habe ich schon ver­sucht zu beschrei­ben. Dass wir die­sen Zugang zu Men­schen und zu Wis­sen haben, das war vor­her über­haupt nicht vor­stell­bar. Die größ­ten Gefah­ren bestehen dar­in, dass Sicher­heit ver­lo­ren geht. Wenn alle Infor­ma­tio­nen gleich­wer­tig sind und es dazwi­schen kein Medi­um mehr gibt, das bewer­tet, wie das ein seriö­ser Ver­lag tut oder ein seriö­ses Medi­um, dann kann zum einen auch jeder Unfug geglaubt wer­den, wenn man ihn nur hübsch ver­packt und es scheint zum ande­ren dann so als wäre jede Mei­nung gleich viel wert oder gleich berech­tigt. Dabei gibt es gera­de in Deutsch­land Mei­nun­gen, bei denen wir sagen, das geht nicht. Also zum Bei­spiel, wenn man den Holo­caust leug­net oder wenn man Juden ver­un­glimpft, oder auch, wenn man sich homo­phob äußert. Und da besteht auch eine Gefahr, dass es alles auf glei­cher Augen­hö­he ist, weil es das tech­nisch ist, aber eben nicht von unse­ren Wer­ten her. Das ist eine ech­te Her­aus­for­de­rung.

Wenn alle Infor­ma­tio­nen gleich­wer­tig sind und es dazwi­schen kein Medi­um mehr gibt, das bewer­tet, wie das ein seriö­ser Ver­lag tut oder ein seriö­ses Medi­um, dann kann zum einen auch jeder Unfug geglaubt wer­den, wenn man ihn nur hübsch ver­packt” — Kata­ri­na Bar­ley

Nun habe ich in der SPD-Zeit­schrift Vor­wärts letz­tens die Schlag­zei­le gele­sen, dass die Digi­ta­li­sie­rung “nur mit der SPD gelin­gen kann”. Eine Aus­sa­ge aus dem Buch von Thors­ten Schä­fer-Güm­bel, „Die sozi­al­di­gi­ta­le Revo­lu­ti­on“. Sie wer­den die Fra­ge erah­nen: War­um kann Digi­ta­li­sie­rung nur mit der SPD gelin­gen?

Das muss man jetzt erklä­ren, wie es gemeint ist. Also Digi­ta­li­sie­rung tech­nisch, kann man natür­lich auch ohne die SPD machen. Aber, ent­stan­den aus der Arbei­ter­be­we­gung, hat­ten wir immer einen Auf­trag: Wenn sich in der Gesell­schaft ganz fun­da­men­ta­le Ver­än­de­run­gen erge­ben, damals Indus­tria­li­sie­rung, spä­ter auch die Auto­ma­ti­sie­rung, jetzt Glo­ba­li­sie­rung und Digi­ta­li­sie­rung, dann war es immer unse­re Auf­ga­be, die Auf­ga­be der Sozi­al­de­mo­kra­tie, zu sehen, dass die Men­schen da mit­ge­hen kön­nen. Also, dass das nicht auf Kos­ten der ganz nor­ma­len Leu­te geht. Und das ist auch jetzt so. Wir müs­sen bei der Digi­ta­li­sie­rung schon gucken: Wer pro­fi­tiert davon? Wie ich das ein­gangs sag­te beim Arbeits­markt, dass eben nicht die­je­ni­gen, die weni­ger qua­li­fi­ziert sind und nicht so eine hohe Aus­bil­dung haben, dann völ­lig hin­ten run­ter­fal­len. Das ist immer unse­re Auf­ga­be gewe­sen. Und so, den­ke ich, ver­steht Thors­ten Schä­fer-Güm­bel das. Digi­ta­li­sie­rung gelin­gen heißt, dass man die gan­ze Gesell­schaft mit­neh­men muss, und nicht, dass Ein­zel­ne davon gewal­tig pro­fi­tie­ren und ande­re völ­lig raus sind.

Nun ist die SPD ja in kei­ner ganz ein­fa­chen Lage. Es gibt ja zum Bei­spiel eine Debat­te dar­über, wo im poli­ti­schen Spek­trum sie sich zukünf­tig ver­or­ten soll. Und ich fra­ge ganz bewusst, viel­leicht auch biss­chen zuge­spitzt: Ist das so ganz falsch, wenn man sagt, die älte­re Kli­en­tel, die Arbei­ter und Ange­stell­ten wan­dern sehr stark von der SPD weg und es ist Ihnen noch nicht gelun­gen, die neu­en Arbeit­neh­mer, zum Bei­spiel gera­de in der Digi­tal-Bran­che, so zu gewin­nen, dass die­ses Kon­zept, die Gesell­schaft zusam­men zu hal­ten, alle mit­zu­neh­men, jedem eine Chan­ce zu geben, tat­säch­lich schon über­zeu­gend ange­nom­men wird? Wie sehen Sie das?

Es ist rich­tig, dass wir im Moment zu kämp­fen haben. Das ist jetzt aber kei­ne Fra­ge von Alters­grup­pen oder Berufs­stän­den. Klar ist: Wir sind eine ganz tra­di­ti­ons­rei­che Par­tei und wir sind ent­stan­den aus der Arbei­ter­schaft. Und die­se klas­si­sche Arbei­ter­schaft in dem Sin­ne gibt es natür­lich kaum noch, das stimmt. Selbst die­je­ni­gen, die noch etwas fabri­zie­ren, tun das ja nicht mehr auf die Art und Wei­se und unter den Bedin­gun­gen, wie das damals war. Im Übri­gen auch Dank der Sozi­al­de­mo­kra­tie und den Gewerk­schaf­ten. Wir haben jetzt natür­lich ähn­li­che Her­aus­for­de­run­gen, aber in die Moder­ne trans­por­tiert. Es sind eigent­lich eher die Älte­ren, die der Sozi­al­de­mo­kra­tie sehr treu sind. Wir gewin­nen aber auch vie­le Neue dazu. Gera­de im digi­ta­len Bereich haben wir eine ganz vita­le Sze­ne.

Wir sind ja im Übri­gen bei Wei­tem von den Mit­glie­dern her immer noch die größ­te Par­tei. Man sieht immer auf die­se Umfra­ge­wer­te und je nach­dem auch auf das Wahl­er­geb­nis und denkt: “Oh Gott, die gibt es bald nicht mehr”. Wir haben 450.000 Mit­glie­der. Die AfD hat irgend­was um die 20.000, glau­be ich. Wir sind also eine star­ke, tra­di­ti­ons­rei­che Volks­par­tei. Aber Sie tref­fen glau­be ich schon den Punkt. Die­ses Zusam­men­hal­ten ist im Moment nicht so ange­sagt. Im Moment geht es eher um die­ses “Was springt eigent­lich für mich dabei rum, sowohl wirt­schaft­lich als auch gesell­schaft­lich, als auch poli­tisch?”. Es ist ja kein Wun­der, dass die Rechts­po­pu­lis­ten über­all in der Welt Auf­schwung haben. Das ist kein deut­sches Pro­blem und auch kein SPD-Pro­blem. Das ist ein euro­päi­sches und sogar ein glo­ba­les Pro­blem, wenn wir zum Bei­spiel in die USA gucken.

Und nun gibt es ja bei Ihnen kon­zep­tio­nel­le Über­le­gun­gen, sich da neu auf­zu­stel­len. Viel­leicht kön­nen Sie ein paar Stich­wor­te sagen. Ist die Ant­wort auf sozia­le Ver­wer­fung durch Digi­ta­li­sie­rung Grund­ein­kom­men zum Bei­spiel? Wie geht man mit den raschen Ver­än­de­run­gen von Lebens­si­tua­tio­nen um? Wie haben wir Hal­te­sys­te­me, die Leu­te nicht ins Boden­lo­se fal­len­las­sen, auch, wenn sich durch Digi­ta­li­sie­rung ihr Leben dann sehr schnell ändern kann? Wei­ter­bil­dung – Wie kön­nen wir das wirk­lich in unser Lebens­emp­fin­den so inte­grie­ren, dass wir das akzep­tie­ren: Pha­sen von Arbei­ten und Pha­sen von Ler­nen, und auch bei­des gleich­zei­tig zu haben. Kön­nen Sie da so zwei, drei Stich­wor­te nen­nen, die uns Mut machen kön­nen?

Ja, klar. Ich habe eine gan­ze Rei­he Stich­wor­te jetzt sofort im Kopf. Ich ver­su­che das mal auf weni­ge zu redu­zie­ren. Ich fin­de den ganz span­nen­den Aspekt, den Sie am Ende ange­spro­chen haben, dass unse­re Arbeits­bio­gra­phi­en nicht mehr so aus­se­hen, wie vor 30, 40 oder 50 Jah­ren. Und wenn ich auf mei­ne Kin­der schaue, die wol­len auch gar nicht mehr in einen Betrieb ein­tre­ten und dort ihr Leben lang tätig sein, son­dern die wol­len auch Ver­än­de­rung. Und genau das ist der Punkt. Und des­we­gen wol­len wir zum Bei­spiel, dass man nicht mehr die­se klas­si­sche Arbeits­lo­sen­ver­si­che­rung hat, die halt nur im Fal­le von Arbeits­lo­sig­keit greift, son­dern wir wol­len, dass Men­schen die Mög­lich­keit haben, sol­che ande­ren Pha­sen auch zu haben und auch finan­zie­ren zu kön­nen. Das hat­te Andrea Nah­les auch im Wahl­kampf sehr stark gemacht. Das ist eine Idee, die auch in Frank­reich dis­ku­tiert wur­de, dass man so eine Art Gut­ha­ben hat, wo man auch mal sagen kann “Ich mache jetzt mal ein Sab­ba­ti­cal”, “Ich gehe jetzt mal ein Jahr ins Aus­land” oder was auch immer. Dar­auf wol­len wir reagie­ren.

Wir fan­gen jetzt auch schon ganz kon­kret an, mit dem Umbau von der Arbeits­lo­sen­ver­si­che­rung in eine Arbeits­ver­si­che­rung, so nen­nen wir das. Indem wir halt beim The­ma Wei­ter­bil­dung sagen, da soll man nicht nur erst die Chan­ce haben, wenn man arbeits­los ist, son­dern schon vor­her. Das ist das eine. Ich will noch einen zwei­ten Aspekt nen­nen, den Andrea Nah­les auch ganz stark macht. Das ist die Fra­ge, was pas­siert eigent­lich mit den gan­zen Daten? Wer hat eigent­lich was davon? Wem gehö­ren die eigent­lich und wer soll Nut­zen davon haben? Und da sagen wir halt, das kann nicht sein, dass wir alle ohne, dass wir irgend­was dage­gen tun kön­nen, stän­dig Daten von uns geben und dann irgend­je­mand dar­aus Pro­fit schlägt und nie­mand anders hat einen Nut­zen davon. Son­dern, dass das zurück­geht auch zur All­ge­mein­heit, gege­be­nen­falls auch zu dem­je­ni­gen selbst, von dem die Daten stam­men. Also, dass man die­sen enor­men Pro­fit, der in die­sen Daten steckt, auch wie­der zurück­gibt. Sowohl in die Gesell­schaft als auch zu denen, von denen sie kom­men. Das ist auch ein ganz span­nen­des Pro­jekt. Aber man könn­te dar­über noch viel mehr erzäh­len.

Krie­gen wir dann so eine Art Bun­des­da­ten­ver­wal­tung?

Ja, das ist natür­lich genau die Fra­ge. Ich glau­be, da hat sich auch was ver­än­dert. Ich habe in der Rechts­an­walts­kanz­lei begon­nen, die damals das Volks­zäh­lungs­ur­teil erstrit­ten hat. Und wenn ich mir vor­stel­le, woge­gen wir uns damals gewehrt haben, was heu­te völ­lig selbst­ver­ständ­lich ist, das ist schon span­nend. Es wird nicht so was ganz Büro­kra­ti­sches wer­den, das soll es nicht. Son­dern, wenn ich mir zum Bei­spiel vor­stel­le, was Unter­neh­men wie Face­book, Goog­le oder Airb­nb für Daten haben. Wenn man die­se Mono­pol-Kon­zer­ne dazu ver­pflich­ten könn­te, anony­mi­siert die­se Daten zur Ver­fü­gung zu stel­len, zum Bei­spiel Airb­nb oder Uber, was könn­te man erfah­ren was zum Bei­spiel Stadt­pla­nung betrifft. Oder was Tou­ris­mus betrifft. Was könn­te eine Stadt, eine Kom­mu­ne davon haben, sol­che Daten zur Ver­fü­gung zu bekom­men? Das dür­fen kei­ne per­sön­li­chen Daten sein. Nie­mand soll wis­sen, wo Sie oder ich Urlaub machen. Son­dern, dass eine Stadt erfährt, wo ist ein Hot­spot, wo ent­wi­ckelt sich da was. Oder auch Ver­kehrs­strö­me. Da ist ganz viel vor­stell­bar und da sind wir noch ganz am Anfang der Ent­wick­lung.

Es sagen zwar immer alle, ich habe ja nichts zu ver­ber­gen, aber am Ende des Tages will man viel­leicht doch nicht, dass jeder wirk­lich alles von einem weiß.” — Kata­ri­na Bar­ley

Ich fra­ge unse­re Gäs­te am Ende immer ger­ne, ob sie so was wie ein digi­ta­les Cre­do haben, für das Leben in der digi­ta­len Welt. Haben Sie so einen Grund­satz, den Sie viel­leicht uns auch emp­feh­len kön­nen, wie wir mit allem klar­kom­men kön­nen, bei der Digi­ta­li­tät?

So ein rich­ti­ges Cre­do habe ich nicht, aber ich fin­de, dass wir das genie­ßen soll­ten, die neu­en Mög­lich­kei­ten, die sich uns eröff­nen. Aber qua Amt, wie gesagt, schon auch ein biss­chen auf­pas­sen, dass man sich sel­ber nicht total glä­sern macht. Es sagen zwar immer alle, ich habe ja nichts zu ver­ber­gen, aber am Ende des Tages will man viel­leicht doch nicht, dass jeder wirk­lich alles von einem weiß.

Dirk von Geh­len – Demo­kra­tie-Work­out für die Schu­le

Dirk von Geh­len – Demo­kra­tie-Work­out für die Schu­le

Das Inter­view führ­ten Flo­ri­an Lan­ge und Ben­ja­min Heinz.

Du beschäf­tigst dich ja viel mit Inter­netthe­men. Des­we­gen wür­den wir jetzt ein­fach mal so zum Ein­stieg wis­sen wol­len: Was ist denn gera­de dein aktu­el­les Lieb­lings­me­me oder Lieb­lings­in­ter­net­phä­no­men? Hast du da gera­de was?

Dirk von Geh­len: Muss es ein lus­ti­ges Inter­net­phä­no­men sein oder kann es auch was Seriö­ses sein?

Darf auch was Seriö­ses sein.

Ich mag gera­de wie­der ein sehr sehr, sehr altes Inter­net­phä­no­men, näm­lich den RSS-Feed, sehr. Ich habe so das Gefühl, dass seit Anfang des Jah­res die­se Form von Noti­fi­ka­ti­on über Neue­run­gen auf ein­mal wie­der, zumin­dest in mei­ner Fil­ter­bla­se, an Fahrt auf­nimmt. Und das wür­de mich sehr freu­en, weil das eine sehr alte Idee des dezen­tral ver­brei­te­ten Inter­nets wie­der­auf­le­ben lässt, die wir viel­leicht so ein biss­chen vor lau­ter Face­book und Wal­let Gar­dens ver­ges­sen haben. Also, mei­ne Ant­wort wäre RSS.

Nächs­te Fra­ge: Das Smart­pho­ne ist unser treu­er Beglei­ter und auch ein wich­ti­ges Werk­zeug für unse­re Arbeit, aber auch für unse­ren All­tag, den wir damit gestal­ten. An man­chen Schu­len ist das Smart­pho­ne ver­bo­ten. Was wür­dest du sagen, wie ist dei­ne Hal­tung zum Smart­pho­ne im Unter­richt?

Ich glau­be, dass das Smart­pho­ne das Sym­bol für den digi­ta­len Wan­del gewor­den ist. Das liegt zum einen dar­an, dass wir alles auf dem Smart­pho­ne natür­lich tun kön­nen. Das ist die­ses berühm­te Schwei­zer Taschen­mes­ser­bild. Es liegt aber zum ande­ren auch dar­an, dass es eben­so total greif­bar und prä­sent ist, dass man alles dar­auf pro­ji­zie­ren kann. Das gibt es tat­säch­lich total sel­ten, dass gesell­schaft­lich tech­ni­sche Inno­va­tio­nen so klar greif­bar auf ein Pro­dukt fokus­sier­bar sind. Damit ist das Smart­pho­ne zum per­fek­ten Streit­ge­gen­stand gewor­den. Es gibt auch sehr bekann­te Buch­au­toren, die es mit Niko­tin­sucht ver­glei­chen und des­we­gen hat irgend­wie jeder eine Mei­nung dazu.

Ich habe letz­tes Jahr ein Lob auf das Smart­pho­ne gesun­gen auf einem Kon­gress, weil ich fin­de, dass die Dis­kus­si­on über Smart­pho­nes sehr in die­sem „Oh, gefähr­lich und da muss man aufpassen!“-Ductus geführt wird. Das ist mir so ein biss­chen auf die Ner­ven gegan­gen. Ich will kurz erklä­ren, war­um es mir auf die Ner­ven geht. Schi­cke aber vor­weg, dass ich ver­ste­hen kann, dass es Zusam­men­hän­ge gibt, in denen ein Smart­pho­ne aus­ge­schal­tet sein soll. Ich habe gera­de mein Smart­pho­ne aus­ge­schal­tet, weil ich auf der Edu­Couch Platz genom­men habe. Und da möch­te ich mich jetzt mit euch bei­den unter­hal­ten und nicht par­al­lel mit jemand ande­res tele­fo­nie­ren oder irgend­was ande­res tun. Das glei­che gilt selbst­ver­ständ­lich auch für den Unter­richt. Also die­se Debat­te muss man natür­lich nicht füh­ren, dass wenn man etwas tut, man sich dar­auf kon­zen­trie­ren soll­te und Ablen­kung dann da kei­ne Rol­le spielt im Unter­richt.

Gleich­wohl, und jetzt kom­me ich auf das Posi­ti­vum, ler­nen wir Instru­men­te nur dann zu bedie­nen, wenn wir damit umge­hen ler­nen. Also, es gibt die­se berühm­te The­se, Mal­com Glad­well hat die popu­lär gemacht, dass, wenn man 10.000 Stun­den etwas tut, dann ist man dar­in total gut. Das ist eine, glau­be ich, nicht zu dis­ku­tie­ren­de Grund­idee, dass, wenn ich etwas häu­fi­ger tue, ich dann bes­ser wer­de. Also müss­te man mög­lichst früh anfan­gen mit dem Smart­pho­ne als Instru­ment umge­hen zu ler­nen. Und des­we­gen bin ich der Mei­nung, mit dem Smart­pho­ne umzu­ge­hen müss­te Bestand­teil der schu­li­schen Bil­dung wer­den. War­um ist das bis­her nicht der Fall? Weil das Smart­pho­ne als Sym­bol für Digi­ta­li­sie­rung uns sehr schön vor Augen führt, dass die Genera­ti­on der Leh­rer nicht schlau­er ist als die Genera­ti­on der Schü­ler, weil die Leh­rer näm­lich auch nicht wis­sen, wie man mit dem Smart­pho­ne gut umgeht. Die ler­nen das gera­de alle zusam­men.

Und ich fin­de, das wäre so eine intel­lek­tu­el­le Red­lich­keit das anzu­er­ken­nen. Zu sagen, wir kom­men mit dem Smart­pho­ne nicht so gut klar. Wir müs­sen das gera­de ler­nen. Lasst uns das gemein­sam tun, was tat­säch­lich total gut funk­tio­niert, auch wenn man das Schü­lern zum Bei­spiel sagt. Es gibt so ein Pro­jekt namens „Digi­tal­hel­den“ — Sehr, sehr tol­les Pro­jekt, in dem Tuto­ren, älte­re Schü­ler, jün­ge­ren Schü­lern Umgang mit dem Smart­pho­ne bei­brin­gen. Sowas fin­de ich total super. Des­we­gen mei­ne jetzt sehr lan­ge Ant­wort kurz zusam­men­ge­fasst. Ich fin­de, Smart­pho­ne-Umgang müss­te unter­rich­tet wer­den. Nicht nur für Schü­ler, son­dern für die gesam­te Gesell­schaft.

Da bin ich genau auf dei­ner Linie. Vor allem habe ich so das Gefühl, wenn ich das nicht nut­ze, weiß ich auch nicht, wann ich es aus­schal­ten muss. Das heißt, um so öfter ich es nut­ze, habe ich auch häu­fig das Gefühl, jetzt ist es unpas­send, weil ich in dem Moment irgend­wie ein komi­sches Gefühl habe, und dann packe ich es weg. Aber, wenn ich es im Vor­hin­ein ver­bie­te, ler­ne ich auch nicht, wann ver­bin­de ich mein Smart­pho­ne und wann nicht.

Der zwei­te ist das ein Ver­bot? Wie macht man eine Sache inter­es­sant, in dem man sie ver­bie­tet? Also, man kann es in der Geschich­te der Pro­hi­bi­ti­on und in allen Sachen nach­voll­zie­hen. Wenn ich mich auf­leh­nen will gegen die Regeln, dann bre­che ich sie. Und in einer Welt, in der Schü­le­rin­nen und Schü­ler zu einem Groß­teil sagen, ihre Vor­bil­der sind ihre Eltern, kann man sich am bes­ten auf­leh­nen, indem man zum Bei­spiel Smart­pho­nes benutzt, weil die Eltern sagen, „Das ist aber gefähr­lich“ und „Passt doch auf“. Also, wenn man das ver­bie­tet, dann mys­ti­fi­ziert man das Pro­dukt oder das Instru­ment Smart­pho­ne noch viel mehr. Und ich hal­te das für gefähr­lich, weil, das Ziel muss digi­ta­le Sou­ve­rä­ni­tät sein. Also im Umgang mit digi­ta­len Tech­no­lo­gi­en müs­sen wir Men­schen so sou­ve­rän machen, dass sie nicht von Angst getrie­ben wer­den, son­dern von dem Gestal­tungs­wil­len. Und ich habe das in die­sem Talk zusam­men­ge­fasst mit der For­de­rung, wir soll­ten auf­hö­ren die Sor­gen der Men­schen ernst zu neh­men und dahin­kom­men, die Hoff­nun­gen der Men­schen ernst zu neh­men. Also, wel­che Hoff­nung ver­bin­den wir mit die­sem Smart­pho­ne als, sozu­sa­gen, pars pro toto gespro­chen. Wel­che Hoff­nun­gen ver­bin­den wir mit der Digi­ta­li­sie­rung? Lasst uns dar­über reden und nicht immer nur über die Sor­gen, die wir rund um den tech­ni­schen Fort­schritt haben.

Wir blei­ben mal bei dem The­ma Sou­ve­rä­ni­tät und Schu­le. Du hast einen tol­len Blog namens „Digi­ta­le Noti­zen“. Und du hast dar­in vor kur­zem einen sehr span­nen­den Arti­kel geschrie­ben. Da ging es um Demo­kra­tie als Mus­kel. Wenn wir jetzt sagen: In der Schu­le sind wir auch des­we­gen, also um Schü­ler fit zu machen für die Demo­kra­tie. Das heißt, man braucht dann auch Work­outs für die Demo­kra­tie. Was wäre denn, wenn du jetzt Sport­leh­rer wärest an der Schu­le? Was wäre denn dein opti­ma­les Work­out für die Schü­ler, damit sie in der Demo­kra­tie mün­di­ge Bür­ger wer­den?

Ich glau­be, mei­ne Ant­wort beinhal­tet zwei Tei­le. Der ers­te Teil ist, war­um ich die­ses Bild mit dem Mus­kel über­haupt gewählt habe. Weil, in mei­ner Wahr­neh­mung wir gera­de eine Dis­kus­si­on haben, dass die Leu­te ganz oft sagen, die­ses Auf­kom­men der rech­ten Bewe­gun­gen, die AfD im Bun­des­tag, der Bre­x­it, die rechts­na­tio­na­len Bewe­gun­gen in Euro­pa, Trump, all das ist eine tota­le Bedro­hung für die Demo­kra­tie. Und das wird häu­fig in so einem fata­lis­ti­schen Ton­fall erzählt. Und das ist mir so ein biss­chen auf den Keks gegan­gen, weil ich fin­de das auch nicht gut. Aber, ich wür­de dar­aus nie den Schluss zie­hen, dass jetzt die Welt unter­geht.

Ich habe ein biss­chen so eine Abnei­gung ohne­hin gegen Kul­tur­pes­si­mis­mus, weil ich den immer für sehr ärger­lich hal­te und häu­fig für nicht ziel­füh­rend. In dem kon­kre­ten Fall lenkt er sogar von etwas ab, näm­lich von der Grund­idee, das Demo­kra­tie dar­auf basiert, dass man aus­hält, das es ande­re Mei­nun­gen gibt. Und ich glau­be, dass die Tat­sa­che, dass es jetzt ande­re Mei­nun­gen gibt – recht­na­tio­na­le Mei­nun­gen, Mei­nun­gen, die ich per­sön­lich für total falsch hal­te – allein das zeigt nicht eine Kri­se der Demo­kra­tie, son­dern im Gegen­teil, es ist eine Her­aus­for­de­rung. Es ist wie eine sport­li­che Belas­tung für einen Mus­kel. Und das Inter­es­san­te ist, dass, wenn man irgend­ei­ne Form von Sport regel­mä­ßi­ger macht, bes­ser dabei wird. Das liegt zum einen dar­an, dass man die Fähig­kei­ten ja lernt, aber das ande­re ist, dass die Mus­keln stär­ker wer­den unter Belas­tung. Natür­lich wohl dosiert und auch da gilt es, das anzu­pas­sen und ein rich­ti­ges Mit­tel zu fin­den. Aber das Ent­schei­den­de mei­ner End­sta­ti­on dabei ist, die Her­aus­for­de­rung für den Mus­kel heißt noch lan­ge nicht, dass der Mus­kel dadurch kaputt­geht oder nicht mehr funk­tio­niert.

Die wich­tigs­te Übung, die ich in die Schu­le als sagen wir mal, demo­kra­ti­scher Sport­leh­rer ein­brin­gen wür­de, besteht aus zwei Work­outs. Das ers­te ist, sich die Fra­ge zu stel­len: Was bedeu­tet denn Demo­kra­tie? Und mei­ner Mei­nung nach bedeu­tet Demo­kra­tie das, was wir selbst in der Schu­le gelernt haben: Die Herr­schaft des Vol­kes. Man wählt Ver­tre­ter. Der ent­schei­den­de Fak­tor drückt sich aber, mei­ner Mei­nung nach, dar­in aus, dass man eine ande­re Mei­nung aus­hal­ten kann. Dass man also sagt, ich habe die Mei­nung A und ihr habt die Mei­nung B und trotz­dem reden wir mit­ein­an­der. Und das ist, sozu­sa­gen, schon mal das Ers­te, also Aus­hal­ten wäre so ein biss­chen die Fit­ness­va­ri­an­te. Und das Zwei­te als tat­säch­li­che Übung wäre Mei­nungs­wech­sel. Das klingt erst ein­mal total blöd, weil in der media­len Wahr­neh­mung, wenn ein Poli­ti­ker die Mei­nung wech­selt, dann sagen immer alle, oh, das sind Umfal­ler und auf den kann man sich nicht ver­las­sen.

Ich fin­de aber das Beson­de­re an der Demo­kra­tie ist, dass sie uns die Mög­lich­keit ein­räumt, unse­re Mei­nung zu ändern.” — Dirk von Geh­len

Dreh­ho­fer.

Dreh­ho­fer. Oder: „Mar­tin Schulz hat sei­ne Mei­nung geän­dert nach der Wahl. Ah, auf den kann man sich nicht ver­las­sen. Was für ein komi­scher, irr­lich­ten­der Typ und so.“ Ich fin­de aber das Beson­de­re an der Demo­kra­tie ist, dass sie uns die Mög­lich­keit ein­räumt, unse­re Mei­nung zu ändern. In auto­ri­tä­ren Sys­te­men kann jeder auch eine Mei­nung haben, näm­lich die des Dik­ta­tors. Das ist über­haupt kein Pro­blem. Da hat man auch Mei­nungs­frei­heit. Du hast die Frei­heit, mei­ne Mei­nung anzu­neh­men. Das Tol­le ist, in der wirk­li­chen, frei­en, plu­ra­len Demo­kra­tie, kann ich sagen „Hey, ich habe mich geirrt“. Ich habe jetzt eine neue, eine ande­re Mei­nung. Und es ist kein Pro­blem. Ich muss nicht mit Sank­tio­nen rech­nen.

Das heißt, die zwei­tei­li­ge Übung für den demo­kra­ti­schen Fit­ness­un­ter­richt, Tole­ranz dem ande­ren Gegen­über und zum Zwei­ten, die Fähig­keit zum Mei­nungs­wech­sel. Sich die Fra­ge stel­len, wann habe ich eigent­lich sel­ber das letz­te Mal mei­ne Mei­nung geän­dert? Denn die Mei­nung ist nichts, was an mir klebt wie ein unver­än­der­li­ches Zei­chen, son­dern ich kann mei­ne Mei­nung ändern, weil die Idee von Demo­kra­tie ein Wett­streit der Ide­en ist. Und wenn ich eine bes­se­re Idee höre, dann bin ich viel­leicht ande­rer Mei­nung. Da sind wir übri­gens, kur­ze Fuß­no­te, bei dem, was wir so im Sili­con Val­ley und in der Digi­tal­kul­tur Fail Cul­tu­re nen­nen. Die Bereit­schaft, mal einen Feh­ler ein­zu­ge­ste­hen. Und einen Feh­ler kann man nur dann ein­ge­ste­hen, wenn man sagt „Okay, ich bin jetzt schlau­er“. Also, ich habe da viel­leicht mei­ne Posi­ti­on, mei­ne Mei­nung geän­dert.

Also, wenn wir es im Sport­über­gang zusam­men­fas­sen könn­te man sagen plank für Aus­hal­ten und für Mei­nun­gän­dern Kopf­stand oder so.

Ja, ich glau­be, Kopf­stand ist gut. Ein Per­spek­tiv­wech­sel. Also, aus der ande­ren Per­spek­ti­ve drauf­gu­cken und nicht ein­fach nur Recht zu haben. Vie­le Leu­te glau­ben, Demo­kra­tie und der Arti­kel Fünf, Recht auf freie Mei­nungs­äu­ße­rung, heißt, dass man sei­ne Mei­nung sagen darf. Das Span­nen­de ist aber, aus der ande­ren Per­spek­ti­ve dar­auf zu gucken. Es so ein schö­nes Zitat von Hans Georg Gada­mer, der gesagt hat: „Bil­dung ist die Fähig­keit, eine Sache aus einer ande­ren Per­spek­ti­ve anzu­schau­en.“ Und das wäre etwas, was ich mir wün­schen wür­de, wenn das in Schu­len tat­säch­lich gelehrt wür­de. Ich for­mu­lie­re das mal so, weil eben For­de­run­gen an Schu­len immer so for­mu­liert wer­den, das müs­sen die machen. Ich habe das tat­säch­lich in der Schu­le gelernt. Das war für mich ein ganz wich­ti­ger Bestand­teil, dass mir in der Schu­le die Fähig­keit, zumin­dest zu Tei­len bei­gebracht wur­de, Sachen aus­zu­hal­ten und ande­re Per­spek­ti­ven ein­zu­neh­men. Und in der Pola­ri­sie­rung, die wir jetzt viel­leicht in der Gesell­schaft erle­ben, geht uns das so ein biss­chen ver­lo­ren. Des­we­gen fin­de ich es so wich­tig, sich so ein biss­chen dar­an zu erin­nern. Zu sagen, mei­ne Mei­nung ist nur eine unter Vie­len. Die ande­re ist auch mög­lich, die kann ich des­we­gen für falsch hal­ten, aber ich akzep­tie­re, dass sie mög­lich ist.

Dirk von Gehlen

Dirk von Geh­len — Foto: Hau­ke Bendt

The­ma Gelas­sen­heit auch oder Aus­hal­ten: Es gibt ein Bild, was du ger­ne benutzt oder ein Emo­ti­con, kein Bild. das heißt Emo­ti­con. Und dein Lieb­lings­emo­ti­con ist der Shrug­gie. Also Shrug­gie, gleich noch ein­mal zur Erklä­rung, ist ein ach­sel­zu­cken­des Emo­ti­con und ist ein Prin­zip für dich für Gelas­sen­heit und Prag­ma­tis­mus im Netz. Und auch ein Werk­zeug gegen Panik und Hys­te­rie, die zum Bei­spiel in Soci­al Media häu­fig auf­kommt. Könn­test du mal erklä­ren, war­um ist das ein Prin­zip und was hat das mit dem Shrug­gie zu tun?

Ich habe schon vor einer gewis­sen Ewig­keit — das ist fünf, sechs Jah­re her — irgend­wo im Netz die Behaup­tung gehört, der Shrug­gie, also die­ses schul­ter­zu­cken­de Emo­ti­con, sei der Aus­druck für ein deaf rol­led Inter­net­fee­ling, also, sozu­sa­gen, das Sym­bol für das Online sein. Und die­ses Bild fand ich irgend­wie total gut und das habe so immer mit mir rum­ge­schleppt und habe dann irgend­wann gedacht, ja, das stimmt. Also, in dem wie der Shrug­gie ist, also in die­sem schul­ter­zu­cken­den, in dem manch­mal auch ein biss­chen distan­zier­ten, in dem, ich for­mu­lie­re das in der Hal­tung, was wäre, wenn das Gegen­teil rich­tig wäre, da steckt etwas drin, was mit die­sem Online sein, mit der Digi­ta­li­sie­rung zusam­men­hängt.

Lus­ti­ger­wei­se gibt es da eben eine Par­al­le­le zu der Demo­kra­tie­hal­tung, weil der Shrug­gie, sozu­sa­gen, immer im Per­spek­tiv­wech­sel, sozu­sa­gen, dazu inspi­riert oder inspi­rie­ren möch­te. Ich habe also die­se The­se dage­habt und dann habe ich gemerkt, irgend­wie fin­de ich immer mehr Bei­spie­le dafür, die aus die­ser Hal­tung ein­zah­len. Es gibt die­se berühm­te, ich weiß nicht, ob es bekannt ist, die Woo­kah Welt. Also die Welt der Unsi­cher­heit, der Vola­ti­li­tät, der sich schnell ver­än­dern­den Umstän­de. Es gibt Füh­rungs­me­tho­den wie Scrum und Agi­le Metho­den, die auch nicht mehr auf eine kla­re Linie und einen füh­ren­den Chef set­zen, son­dern Ver­ant­wor­tung tei­len und gemein­sa­me Struk­tu­ren suchen. Es gibt die­se gesam­te New Work-Bewe­gung. Und all das hat­te immer was von dem, was ich im Shrug­gie erkannt habe. Und dann habe im Piper Ver­lag einen Ver­lag gefun­den, der die­se etwas absur­de Idee auch gut fand, näm­lich zu sagen, wir schau­en aus den Augen eines Emo­ti­cons auf die sich immer schnel­ler ver­än­dern­de Welt. So ist das Buch „Das Prag­ma­tis­mus­prin­zip“ ent­stan­den, wo der Shrug­gie Titel­held ist und der taucht auch in dem Buch, sozu­sa­gen auf, schreibt da ein Vor­wort und ver­sucht, sowas- Sascha Lobo hat das, da habe ich mich sehr dar­über gefreut nach­her, den Ansatz einer ers­ten Emo­ji Phi­lo­so­phie genannt.

Ich ver­su­che damit, sozu­sa­gen, so eine Hal­tung auf die Welt sicht­bar zu machen, die viel­leicht mit die­ser digi­ta­len Über­for­de­rung ein­her­geht, die wir alle haben. Die Hal­tung vom Shrug­gie ist ein Rat­ge­ber zur Rat­lo­sig­keit zu sein. Also Rat­lo­sig­keit und Über­for­de­rung nicht als Pro­blem zu sehen, son­dern sich damit zu arran­gie­ren und etwas an den Tag zu legen, was Chris­toph Kucklick, Chef­re­dak­teur von Geo und Autor, mal über Über­for­de­rungs­be­wäl­ti­gungs­kom­pe­tenz genannt hat. Also die Fähig­keit mit der Über­for­de­rung umzu­ge­hen und sich von der Über­for­de­rung nicht blind machen zu las­sen. Sich von den Sor­gen, die man viel­leicht auch hat oder den Ängs­ten vor der unsi­che­ren Zukunft nicht blind machen zu las­sen, son­dern Hoff­nung zu trans­por­tie­ren und zu sagen, durch mein Dazu­tun kann die Welt bes­ser wer­den. Und das ist die Hal­tung, die der Shrug­gie zwi­schen Pes­si­mis­ten und Opti­mis­ten an den Tag legt. Dass er sich die­sem, es ist ohne­hin alles vor­be­stimmt, wider­setzt und sagt, ich sel­ber kann Zukunft mit­ge­stal­ten Zukunft ist immer unge­wiss gewe­sen. Das ist die Idee von Zukunft und ich kann durch mein Zutun dazu bei­tra­gen, dass sie bes­ser oder schlech­ter wird. Und das fin­de ich, ist eine Hal­tung, die wir viel­leicht häu­fi­ger an den Tag legen soll­ten. Aber auch das, ich bin nie­mand, der jetzt sagt, dass müs­sen alle so tun, mit einem schul­ter­zu­cken­den, fröh­li­chen Blick, den der Shrug­gie eben auch an den Tag legt.

Bei die­sem Shrug­gie-Prin­zip gab es ja auch beglei­tend Blog­bei­trä­ge und ein Pod­cast, in dem ja auch immer die Fra­ge im Raum stand: Was wür­de Shrug­gie tun? Und ich bin mir sicher, da wur­den ganz vie­le Fra­gen von sehr seri­ös bis sehr absurd an euch her­an­ge­tra­gen. Hast du da so ein, zwei Favo­ri­ten viel­leicht?

Ich fand tat­säch­lich die ver­meint­lich Absur­den beson­ders gut. Das hat mir per­sön­lich total viel Spaß gemacht. Und ich fand Pod­casts super. Ich habe die ger­ne gehört und dann woll­te ich mal wis­sen, wie das eigent­lich sel­ber geht und habe mit dem super Kol­le­gen Yan­nic Han­ne­bohn jeman­den gefun­den, der auch Bock hat­te, das mit mir und dem Shrug­gie zu machen. Und dann haben wir das ein­fach mal aus­pro­biert. Da haben wir ganz tol­le Fra­gen gekriegt.

Eine, die mir sehr gefal­len hat, bezog sich aufs Bahn­fah­ren und ob das Bahn­fah­ren gut oder schlecht ist. Es klingt ja erst ein­mal nach so einer absur­den Fra­ge, was sol­len wir jetzt über das Bahn­fah­ren reden? Ich fin­de das Bahn­fah­ren ist so ein schö­nes Bei­spiel für so buy issu­ses. Also für so Prä­gun­gen, die man so mit sich trägt. Alle sind sich rela­tiv schnell einig dar­über, dass die Bahn ja irgend­wie ein blö­des Ver­kehrs­mit­tel ist und ja immer zu spät kommt. Da gibt es so ein gro­ßes Lamen­to über das Bahn­fah­ren. Und ich bin per­sön­lich gro­ßer Bahn-Fan und der Shrug­gie hat das, glau­be ich, sozu­sa­gen genutzt und hat dann gesagt: „Ja, schau doch mal aus einer ande­ren Per­spek­ti­ve dar­auf. Viel­leicht ist das ja gera­de super, was alle immer blöd fin­den.“ Also genau die Hal­tung „Was wäre, wenn das Gegen­teil rich­tig wäre?“.

Und eine zwei­te Fra­ge, die mir in Erin­ne­rung geblie­ben ist, war, ich glau­be sinn­ge­mäß „War ich eigent­lich wirk­lich im Urlaub, wenn ich kei­ne Fotos auf Insta­gram von mei­nem Urlaub gemacht habe?“. Und der Shrug­gie hat dann gesagt, das Foto­gra­fie­ren ist viel­leicht ein Ver­stär­ken des Genus­ses. Das fand ich des­we­gen auch gut, weil es auch ein biss­chen gegen den Strich gebürs­tet war, weil man ja sofort, wenn man auf einer Par­ty ist, sind sich ja alle sofort einig „Also das Foto­gra­fie­ren von Essen und das Pos­ten auf Insta­gram ist ja irgend­wie absurd“. Also ich zum Bei­spiel ken­ne per­sön­lich nie­man­den der von sich sagt „Ey, ich bin begeis­ter­ter Food­blog­ger und ich pos­te stän­dig mein Essen auf Insta­gram“. Wenn jemand es macht, macht er es immer mit so einer iro­ni­schen Distan­zie­rung. Und der Shrug­gie hat aber gesagt „Hey, viel­leicht ist es ja viel gei­ler, sein Essen nicht ein­fach nur zu genie­ßen, son­dern den Genuss auch noch zu doku­men­tie­ren“. Das glei­che gilt für den Urlaub. Nicht ein­fach nur in Urlaub zu fah­ren, son­dern zu sagen, hey, das ist hier so super, ich foto­gra­fie­re das. Auch, wenn das Foto nach­her natür­lich viel schlech­ter ist als das wirk­li­che Erle­ben, hat der Vor­gang des Foto­gra­fie­rens so ein Gefühl von über­hö­hen und auf­wer­ten. Lus­ti­ger­wei­se habe ich dann danach eine Stu­die gele­sen, die das irgend­wie auch bestä­tigt hat. Der Shrug­gie hat­te das offen­bar vor­weg­ge­nom­men.

Der Trick ist natür­lich, der bürs­tet Sachen gegen den Main­stream, gegen das, von dem man dach­te „Das ist mei­ne Wahr­heit“. Und ich glau­be, dass man dafür offen­blei­ben muss. Um es auf mich zu über­tra­gen: Ich habe am Anfang die­ses Lob auf das Smart­pho­ne gesun­gen. Natür­lich muss ich mich sel­ber immer auch fra­gen: „Ver­ren­ne ich mich nicht in irgend­was?“. Also, stimmt es denn was ich sage oder gibt es nicht in der gegen­tei­li­gen Mei­nung auch Punk­te, die rich­tig sind? Ich wer­de den Namen Man­fred Spit­zer jetzt hier nicht sagen, aber es gibt Autoren, die ich ein­fach nicht gut fin­de, und ich zwin­ge mich dann dazu, deren Per­spek­ti­ve ein­zu­neh­men, ein­fach aus der Hal­tung her­aus. Wir haben es gera­de mit der Demo­kra­tie gehabt, aber auch eben um dar­auf zu gucken aus einer ande­ren Hal­tung. Und das kann jeder für sich sel­ber tun. Und das ist dann auch eine demo­kra­ti­sche Fit­ness­übung. Und der Shrug­gie ist dann, wenn man so will, der Fit­ness­trai­ner dafür.

Alles klar. Bevor wir den Shrug­gie ver­las­sen, um uns noch ande­ren The­men zuzu­wen­den, noch eine Detail­fra­ge. Es gibt ja Emo­ti­cons und Emo­jis. Lan­ge, lan­ge gab es nur Emo­ti­cons und irgend­wann, also aus Satz­zei­chen zusam­men­ge­setzt, und irgend­wann kamen dann die Emo­jis, vor­ge­mal­te, vor­ge­fer­tig­te Bil­der auf. Fast über­all haben die Emo­jis die Emo­ti­cons ver­drängt, aber der Shrug­gie stemmt sich ja so ein biss­chen gegen den Trend. Hast du da eine Erklä­rung dafür? Also, es gibt ihn erst sehr kurz als Emo­ji. Ich habe mich so ein biss­chen jetzt dann auch eben damit beschäf­tigt. Ich habe sogar kurz über­legt, man kann beim Uni­code Kon­sor­ti­um auch Pâté eines Emo­jis wer­den. Ist das kos­ten­pflich­tig?

Das kos­tet rela­tiv viel Geld. Ich habe dann über­legt, ob man da ein Crowd­fun­ding machen kann. Die Basis­ver­si­on kos­tet, glau­be ich, 5.000 Dol­lar oder so. Das fand ich dann absurd, weil, und das wäre viel­leicht eine Ant­wort auf dei­ne Fra­ge, der Shrug­gie ist ja – Also, ich habe ihn der Shrug­gie genannt, aber in der Emo­ti­con Fas­sung ist er ja geschlechts­los. Und in der Emo­ji Fas­sung ist er ein Mann und eine Frau. Und es gibt ihn als hal­ben Shrug­gie, wo jemand, sozu­sa­gen, nur einen Arm und eine Schul­ter zuckt, und das drö­selt das so auf. Und geht die Stär­ke des Emo­ti­cons, glau­be ich, so ein biss­chen ver­lo­ren. – Das Pro­blem ist natür­lich, man muss ihn sich irgend­wie copy-pas­ted irgend­wo hin­le­gen, weil das in der Mit­te das ist ein Kataka­na-Alpha­bet-Zei­chen aus dem Japa­ni­schen. Das hat man halt nicht auf der Tas­ta­tur. Des­we­gen muss man den, sozu­sa­gen, vor­hal­ten. Ich habe ihn extra auf der Sei­te shruggie.de. Da kann man ihn sich dann immer kopie­ren. Da liegt dann das Buch und so und da kann man ihn copy-pas­te. Und ich habe ihn im Han­dy natür­lich mit so einem Kurz­be­fehl, weil ich ihn sehr oft brau­che.

Du hast es auch gera­de schon ange­spro­chen: Crowd­fun­ding. Damit hast du dich ja auch schon des Öfte­ren beschäf­tigt. Du hast sel­ber erfolg­rei­che Crowd­fun­ding-Kam­pa­gnen hin­ter dir, auch wel­che, die viel­leicht nicht ganz geklappt haben, was ja, wie du sagst, Teil des gan­zen Prin­zips ist, dass es auch mal nicht gelin­gen kann. Wie stehst du jetzt aktu­ell zu Crowd­fun­ding? Du hast das gera­de schon ange­spro­chen. Neue Kam­pa­gne, um Pâté zu wer­den für ein Emo­ji. Hast du viel­leicht noch ande­re Plä­ne gera­de oder wie sieht es da aus?

Also, der Yan­nic und ich haben jetzt gera­de für den Pod­cast „Was wür­de der Shrug­gie tun?“ ver­sucht ein Crowd­fun­ding zu machen. Das ist nicht erfolg­reich gewe­sen. Ich glau­be aus dem bana­len Grund, dass wir den Pod­cast schon gemacht haben und dann gesagt haben, jetzt wol­len wir ein Crowd­fun­ding dafür machen. Das haben die Leu­te, glau­be ich, zu Recht nicht ver­stan­den, aber wir haben das abge­schlos­sen mit der Aus­sa­ge, dass wir viel­leicht irgend­wann doch noch ein­mal zurück­kom­men.

Wir woll­ten ja ein Zehn-Jah­res-Crowd­fun­ding machen. Das war viel­leicht auch unge­wöhn­lich, dass für zehn Euro – ich fin­de es immer noch einen Super­de­al – zehn Fol­gen hät­te bekom­men kön­nen. Also pro Fol­ge ein Euro und bis ins Jahr 2028. Weil der Shrug­gie eben auch so – das klingt erst weit weg – die Per­spek­ti­ve ändern woll­te. Wir haben das dann nicht ganz zusam­men­ge­kriegt. Das fand ich war aber eben über­haupt kein Pro­blem, weil das fin­de ich immer noch das Tol­le am Crowd­fun­ding. Es ist die Mög­lich­keit, auf offe­ner Büh­ne zu schei­tern. Und wenn man das nicht ein­geht, dann macht man, mei­ner Mei­nung nach, kein rich­ti­ges Crowd­fun­ding, son­dern macht halt eine Mar­ke­ting­va­ri­an­te von einer Vor­fi­nan­zie­rung für etwas. Und da gibt es ja auch Leu­te, die das dann so machen. Und wir hät­ten ja auch ein­fach sel­ber irgend­ei­nen Betrag noch ein­mal ein­zah­len kön­nen und dann schafft man es knapp und so.

Crowd­fun­ding ist die Mög­lich­keit, auf offe­ner Büh­ne zu schei­tern. Und wenn man das nicht ein­geht, dann macht man, mei­ner Mei­nung nach, kein rich­ti­ges Crowd­fun­ding, son­dern macht halt eine Mar­ke­ting­va­ri­an­te von einer Vor­fi­nan­zie­rung für etwas.” — Dirk von Geh­len

Ich fin­de, das Schei­tern gehört total dazu. Ich hal­te das auch für völ­lig unpro­ble­ma­tisch. Ich sage das auch ger­ne und laut, hört euch ger­ne den Pod­cast an „Was wür­de der Shrug­gie tun?“, aber das Crowd­fun­ding ist jetzt erst ein­mal geschei­tert. Ich habe kein kon­kre­tes ande­res Pro­jekt gera­de in Pet­to, wo ich sage: „Da will ich jetzt Crowd­fun­ding für machen“ Ich fin­de das Sys­tem aber noch total super. Und zwar die Grund­idee, dass ein Inhal­te­pro­du­zent oder über­haupt ein Pro­du­zent im direk­ten Aus­tausch mit dem Kon­su­men­ten oder mit dem, der frü­her mal der pas­si­ve Kon­su­ment war und heu­te sich mit betei­li­gen kann, dass die­ser direk­te Aus­tausch zu einer krea­ti­ven Schöp­fung füh­ren kann. Das fin­de ich immer noch total super.

Und es ist ja nicht aus­ge­schlos­sen, dass es noch­mal eine Run­de gibt oder sowas.

Total. Und, wie gesagt, ich ver­su­che immer dazu­zu­ler­nen. Ich habe auf jeden Fall ganz viel gelernt aus die­sem ver­meint­lich geschei­ter­ten Crowd­fun­ding. Das ist ja ganz oft so, dass man bei Sachen, die nicht funk­tio­niert haben, mehr lernt. Also, wenn man als Kind Fahr­rad fah­ren lernt, ist der Moment wo man hin­fällt, der ist natür­lich extrem schmerz­haft, aber der ist total wich­tig. Weil, wenn man nie hin­fällt, dann weiß man auch nicht, wie man damit umge­hen soll. Das klingt jetzt so neun­mal­klug, weil, wenn man hin­fällt, tut es dann trotz­dem weh. Die Pha­se haben wir jetzt zum Glück hin­ter uns.

Das Inter­net ist ja total eine Mul­ti-Kul­ti-Akti­on. Das Inter­net ver­bin­det völ­lig hete­ro­ge­ne Sys­te­me mit­ein­an­der. Du hast einen Mac, du hast ein Linux Sys­tem, ich habe Win­dows 7, was auch immer, kei­ne Ahnung. Und trotz­dem kön­nen die alle mit­ein­an­der kom­mu­ni­zie­ren. Das ist, sozu­sa­gen, in sei­ner Grund­idee das Gegen­teil von die­sen homo­ge­nen Natio­nal­staats­ge­dan­ken.” — Dirk von Geh­len

Noch ein Pro­jekt, das wir ganz span­nend fan­den, was wir gese­hen haben. Du planst einen Brauch­tums­ver­ein für Men­schen zu grün­den, die sagen, mei­ne Hei­mat ist das Inter­net. Kannst du das auch noch ein­mal so kurz umrei­ßen, was dahin­ter­steckt und wie da so die Reso­nanz ist?

Ich hat­te irgend­wann die Idee und mit dem Auf­kom­men der AfD und den Rechts­na­tio­na­len in Euro­pa, die ja lus­ti­ger­wei­se ganz viel im Inter­net machen. Und das Inter­net ist ja total eine Mul­ti-Kul­ti-Akti­on. Das Inter­net ver­bin­det völ­lig hete­ro­ge­ne Sys­te­me mit­ein­an­der. Du hast einen Mac, du hast ein Linux Sys­tem, ich habe Win­dows 7, was auch immer, kei­ne Ahnung. Und trotz­dem kön­nen die alle mit­ein­an­der kom­mu­ni­zie­ren. Das ist, sozu­sa­gen, in sei­ner Grund­idee das Gegen­teil von die­sen homo­ge­nen Natio­nal­staats­ge­dan­ken. Nur Deut­sche, nur Ser­ben, nur was auch immer.

Also, die Idee vom Inter­net ist per se mul­ti-kul­ti. Und dass es das Inter­net gibt, ist der Beweis, dass mul­ti-kul­ti und Diver­si­tät wert­vol­ler ist als Homo­ge­ni­tät und Gleich­heit sind, also dass Plu­ra­lis­mus funk­tio­nie­ren kann. Das eine war, ich ken­ne ganz vie­le Leu­te, die haben sowas wie Brauch­tum und Hei­mat, obwohl sie nicht an einem Ort sind. Und die Idee von Hei­mat ist klas­si­scher­wei­se immer an einen Ort gebun­den. Die Leu­te tref­fen sich in irgend­wel­chen Video­schal­ten oder sky­pen oder chat­ten oder was auch immer und haben da Sachen, die frü­her Leu­te am Stamm­tisch an einem Ort hat­ten und das haben sie nur wegen des Inter­nets. Und dann war die Idee: Könn­te man nicht so tun, als wäre das Inter­net auch ein Hei­mat­ort? Und der zwei­te Gedan­ke war, damit wür­de man sofort die Dis­kus­si­on über Hei­mat und Natio­na­lis­mus hacken, weil man eine ande­re Per­spek­ti­ve dar­auf hat. Das ist irre schwie­rig und vie­le Leu­te sagen, das gelingt sowie­so nicht die­sen Begriff zu ändern, weil, der ist ein­fach rechts­na­tio­nal besetzt und so. Ich bin da eher opti­mis­tisch oder kann mir vor­stel­len, dass es klappt. Weil, als das Fami­li­en­mi­nis­te­ri­um gegrün­det wur­de, war der Begriff Fami­lie auch ein ande­rer als er heu­te war. Da dach­te man auch Vater, Mut­ter, Kind ist Fami­lie. Heu­te wis­sen wir, dass sehr viel mehr mög­lich ist.

Das habe ich so vor ein­ein­halb Jah­ren, zwei Jah­ren mal in mei­nen Blog geschrie­ben und dann habe ich ein rela­tiv gutes Feed­back gekriegt. Es haben sich so 500 Leu­te in eine Lis­te ein­ge­tra­gen. Und ich bin gera­de in einer Pha­se, in der wir die­se Idee sehr kon­kret machen, weil man die­sen Ver­ein ja ein­fach grün­den kann, aber ich woll­te, dass der nicht so ver­pufft. Ich will ja noch nicht zu viel ver­ra­ten. Wir sind aber so kurz davor, jetzt tat­säch­lich dar­aus eine Idee zu machen, die im bes­ten Sin­ne einer digi­ta­len Idee dann noch ska­lier­bar sein kann. Also, wer sich dafür inter­es­siert, das jetzt hört: Tragt euch in die Lis­te ein. Es wird in den nächs­ten Wochen eine Idee kom­men, die ich total super fand und immer noch fin­de. Ich habe sie sehr guten Freun­den von mir erzählt und die haben gesagt, du machst dich total lächer­lich. Ich glau­be aber, sie wird super.

Momen­tan gibt es da so einen Sie­ges­zug von kur­zen Mini­for­ma­ten. Sei es jetzt die­ses 15-Sekun­den-Insta­gram, Whats­App, Face­book Sto­ries oder auch die schon län­ger exis­tie­ren­den Twit­ter Kurz­ge­schich­ten. Ihr habt dar­über bei der Süd­deut­schen die Lang­stre­cke irgend­wie ins Leben geru­fen. Also lan­ge Tex­te, lan­ge Repor­ta­gen. War­um habt ihr das gemacht und wie läuft das?

Wir haben die lus­ti­ger Wei­se sogar auch über Crowd­fun­ding damals gestar­tet. Das ist ein Pro­jekt, dass ich hier mit zu ver­ant­wor­ten hat­te hier in der SZ. Ich habe fest­ge­stellt, dass vie­le Leu­te, mit denen ich gut befreun­det bin, die SZ mögen, aber dann doch die tol­len Geschich­ten, die da manch­mal drin­ste­hen nicht gefun­den haben. Und dann haben wir vor, ich glau­be, mitt­ler­wei­le drei oder drei­ein­halb Jah­ren intern eine Dis­kus­si­on ange­fan­gen dar­über, die­ses For­mat der Lon­greads auch im Haus noch ein­mal neu zu bewer­ten. Und dar­aus ist dann etwas ent­stan­den, eine vier­tel­jähr­li­che Publi­ka­ti­on, die alle lan­gen Lese­stü­cke aus der SZ bemüht. Also Inter­views, Essays, Repor­ta­gen, lan­ge Tex­te, die nicht nur Nach­rich­ten sind, son­dern wir haben das über den Tag hin­aus­rei­chen genannt und die man auch nach ein paar Wochen noch ger­ne lesen möch­te. Das ver­su­chen wir im Netz zu beglei­ten mit dem Hash­tag Lang­stre­cke, wo wir auf beson­ders gute, lan­ge Lese­stü­cke hin­wei­sen. Und man kann das auch ein­mal im Quar­tal am Kiosk kau­fen als gedruck­tes, hoch­wer­ti­ges Print­ma­ga­zin. Kann man auch abon­nie­ren. Und es ist so ein Zugang zu SZ Inhal­ten für alle die Leu­te, die jetzt nicht jeden Tag die SZ lesen kön­nen oder wol­len, weil es ihnen zu viel ist oder so. Da kann man auf jeden Fall ein­stei­gen und, wie ich fin­de, ganz, ganz tol­len Jour­na­lis­mus auf eine tol­le Art lesen. Das sind fast schon lite­ra­ri­sche Tex­te. Und wenn man so will ist es, sozu­sa­gen, das Gegen­an­ge­bot zu die­ser Kurz­kul­tur auf Twit­ter, Ins­ta Sto­ries, was du da alles beschrie­ben hast. Ich bin ein rie­si­ger Fan von Twit­ter. Ich fin­de das super. Und ich fin­de es eigent­lich super mit dem Hash­tag Lang­stre­cke die­se bei­den Wel­ten zusam­men­zu­füh­ren. Ich freue mich immer, wenn jemand eine Lese­emp­feh­lung mit dem Hash­tag ver­sieht.

Wir haben ja schon öfter dar­über gespro­chen: Fan von GIFs, von Inter­net-Memes, von Inter­net-Phä­no­men. Fin­dest du, es soll­te ein Fach Soci­al Media in der Schu­le geben und viel­leicht, wie sieht dazu Cur­ri­cu­lum dazu aus?

Ich bin total dafür, dass es ein Inter­net­mi­nis­te­ri­um gibt, weil ich fin­de die­se The­men müs­sen auf Ebe­ne des Minis­te­ri­ums behan­delt wer­den. Was die Schu­le angeht, glau­be ich mitt­ler­wei­le, dass es gut wäre, die­se The­men, auch was du gera­de mit Soci­al Media, mit Netz­kul­tur und so ansprichst, zum Bestand­teil der bestehen­den Unter­richts­fä­cher zu machen. Ich glau­be, dass das lang­fris­tig erfolg­rei­cher ist als qua­si so eine Ghet­toi­sie­rung. Da gibt es dann das Digi­tal­fach. Das macht dann der Herr sound­so. Ach, der ist krank, dann fällt es aus. Ich glau­be, dass es eher in Fächer wie Deutsch und Geschich­te gehört. Da ist heu­te schon das The­ma Umgang mit Medi­en ein wich­ti­ges The­ma. Also das gehört da rein, aber nicht als eige­nes Schul­fach.

Und dei­ne Fra­ge „Was wäre das Cur­ri­cu­lum?“ beant­wor­te ich mit einem Bei­spiel. Damit bin ich manch­mal tat­säch­lich auch an der Schu­le. Ich habe mit zwei Freun­den nach dem Amok­lauf in Mün­chen ein Pro­jekt gestar­tet, das heißt gegen-die-panik.de. Es ist ein Hash­tag vor allen Din­gen, unter dem wir ein­fa­che Regeln bün­deln, wie man sich in Brea­king News Situa­tio­nen zu ver­hal­ten hat. Das speist sich dar­aus, dass wir in die­ser Panik­si­tua­ti­on in Mün­chen nach dem Amok­lauf am OEZ sel­ber in Mün­chen waren und mit­ge­kriegt haben, wie sich hier Panik ver­brei­tet hat. Ich weiß nicht, wer die Geschich­te kennt? Eine Frau hat sich das Bein gebro­chen, weil sie im Hof­bräu­haus aus dem Fens­ter gesprun­gen ist vor lau­ter Panik, weil sie dach­te, da wird geschos­sen. Da gibt es auch eine ganz tol­le PR-Doku­men­ta­ti­on namens „Stadt in Angst“, wo man das noch ein­mal so anschau­en kann, wie die Stadt eine durch Soci­al Media, eigent­lich Whats­App-Grup­pen, ange­fach­te Panik­wel­le in den Aus­nah­me­zu­stand gekom­men ist. Und wir haben danach dann auf­ge­schrie­ben, was man eigent­lich tun kann, um sich dage­gen zu wapp­nen. Damit gehe ich sogar manch­mal in Schu­len, weil ich fest­ge­stellt habe oder Leh­rer mir oft gesagt haben, sie wis­sen nicht was man tun soll, und dass doch ein ganz guter Dis­kus­si­ons­an­satz ist.

Jetzt sage ich nicht, dass genau das eins zu eins in den Unter­richt gehö­ren wür­de, aber die Fra­ge, wie ver­hal­te ich mich in sol­chen Situa­tio­nen, wel­che Inhal­te tei­le ich, wie gehe ich auch mit bewuss­ten Falsch­mel­dun­gen um? Das gehört in jeden Fall in so ein Fach. Ich glau­be, das wür­de in Deutsch gut funk­tio­nie­ren. Was in so ein Fach gehört, ist, die Fra­ge zu beant­wor­ten: „War­um ist Face­book kos­ten­los?“ Und sich damit beschäf­ti­gen, dass es dar­um geht Daten zu erhe­ben und was Face­book mit den Daten macht? Das kann man gut oder schlecht fin­den, aber erst ein­mal geht es dar­um, das zu trans­por­tie­ren und das im Unter­richt klar zu machen. Also, die Lebens­rea­li­tät jun­ger Men­schen im Umgang mit dem Digi­ta­len in den Unter­richt zu holen und ein­zu­ho­len. Ich sage ein­mal das schlim­me Wort, dass glau­be ich, auf der Edu­Couch immer gesagt wird: Medi­en­kom­pe­tenz.

Kommt man nicht drum her­um.

Das muss man sagen. Das ist qua­si auf der Couch wich­tig. Nein, aber bei allem Spaß: Ich glau­be, es ist ein total wich­ti­ges Buz­zword. Medi­en­kom­pe­tenz gehört in den Unter­richt. Und das ist mei­ner Ein­schät­zung nach in fast allen Bun­des­län­dern steht es eh im Lehr­plan in Deutsch und ist aber mehr als, wie gehe ich mit einer Zei­tung um. Das gehört auch dazu, aber es geht eben auch dar­um, ich wer­de zu einem Publi­zis­ten, wenn ich mich im Netz bewe­ge. Und sei es nur, dass ich in mei­ne Whats­App-Grup­pe irgend­was rein­pos­te. Auch das hat eine Wir­kung. Dar­über muss ich mir Gedan­ken machen.

Vie­len Dank bis hier­in. Bevor wir dich jetzt mit einem Aus­blick auf dein nächs­tes Buch­pro­jekt ent­las­sen haben wir noch eine klei­ne Abschluss-Chal­len­ge, wo wir uns gemein­sam mit dir durch­wa­gen wol­len. Wir wol­len uns noch ein­mal an den Shrug­gie wagen. Da haben wir uns drei aktu­el­le The­men aus­ge­sucht, wo wir mal ger­ne mit dir aus­pro­bie­ren wür­den: „Was wür­de denn der Shrug­gie tun?“

Sehr gut. Eine Son­der­run­de „Was wür­de der Shrug­gie tun?“.

Es geht los mit „Söder macht es“.

Ganz aktu­ell. Vor­ge­schich­te weiß jeder. Die CSU hat die Flan­ke offen gelas­sen, die SPD hat es genutzt und hat „Söder macht es“ ins Netz gestellt. Ja, was ist die Fra­ge?

Was wür­de der Shrug­gie tun?

Anstel­le von Söder, anstel­le von der SPD, oder?

Ich wür­de jetzt tat­säch­lich mal direkt auf Söder und die CSU gehen.

Anstel­le der CSU, ja. Sofort ein­ge­ste­hen: „War ein Feh­ler. Hät­ten wir sel­ber die­se Sei­te machen müs­sen. Super Hin­weis, wir brau­chen die Oppo­si­ti­on, aber umset­zen kön­nen wir es am bes­ten allei­ne.“ Das wäre eine wahn­sin­nig sou­ve­rä­ne, coo­le Sache, hät­te sofort den Wind aus den Segeln genom­men. Dann sel­ber noch so rum zu druck­sen und zu sagen, da war aber ein Tipp­feh­ler auf eurer Sei­te, das wirk­te wahn­sin­nig unsou­ve­rän. Ich glau­be, Sou­ve­rä­ni­tät ist im Umgang mit digi­ta­len Medi­en ent­schei­dend und in dem Fall war das, wie die CSU reagiert hat, nicht so sou­ve­rän, wie man sich das für einen Minis­ter­prä­si­den­ten wün­schen wür­de, fin­de ich. Zeigt viel­leicht einer­seits, dass da die Ner­ven ein biss­chen blank lie­gen, dass die SPD tat­säch­lich da einen Punkt mit hat­te. Es zeigt ande­rer­seits aber auch, das muss man dazu auch noch sagen, das wür­de der Shrug­gie jetzt auch ant­wor­ten: Im letz­ten Wahl­kampf, als ja Herr See­ho­fer kan­di­dier­te, war Dreh­ho­fer ein Pro­jekt von den Grü­nen und von der SPD. Das hat aber auch nichts geän­dert. Die CSU hat trotz­dem die abso­lu­te Mehr­heit bekom­men. Ich glau­be, man darf dann sei­ne eige­ne Wahr­neh­mung auch nicht über­be­wer­ten. Das ist wahr­schein­lich nicht ent­schei­dend für die Wahl in Bay­ern. Der Shrug­gie wür­de dem Minis­ter­prä­si­dent da zu mehr Sou­ve­rä­ni­tät raten.

#Pegi­zei?

Aus wel­cher Per­spek­ti­ve?

Ich wür­de sagen LKA Sach­sen.

Da wür­de der Shrug­gie sagen: Das LKA Sach­sen soll­te sich als aller­ers­tes Mal um sei­ne inter­nen Pro­ble­me küm­mern und über die Soci­al Media-Stra­te­gie nach­den­ken. Die Soci­al Media-Stra­te­gie ist ja so was wie das Schau­fens­ter von einem Geschäft. Und wenn man ein schö­nes Schau­fens­ter haben möch­te, wäre es toll, wenn man ein gutes Geschäft hat. Also, wenn man erst ein­mal sei­ne Pro­ble­me löst, ergibt sich dar­aus oft auch eine sehr gute Soci­al Media-Stra­te­gie. Des­we­gen wür­de der Shrug­gie zum Pegi­zei sagen, viel­leicht erst ein­mal gucken, dass da alles wie­der in Ord­nung ist.

Und zum Abschluss, das ist ein sehr gro­ßes The­ma. Viel­leicht kann der Shrug­gie das auch nicht beant­wor­ten, weil noch kei­ner hat eine per­fek­te Ant­wort dar­auf gefun­den, zum Kli­ma­wan­del. Wie steht der Shrug­gie dazu wenn man sagt: „Ich lese die gan­ze Zeit oder höre die gan­ze Zeit Kli­ma­wan­del, alles geht den Bach run­ter. Was mache ich jetzt?“

Der Shrug­gie wür­de vor allen Din­gen vor dem Fata­lis­mus war­nen. Beim Kli­ma­wan­del ist die­ser Fata­lis­mus natür­lich, gera­de jetzt, weil es so heiß war und so, das ist jetzt alles, auch für Skep­ti­ker, glau­be ich, ziem­lich sicht­bar gewor­den im letz­ten Som­mer. Der Shrug­gie wür­de sagen: Ja, das sieht echt nicht gut aus. Und wir haben echt eine gan­ze Men­ge Mist gebaut und es ist auch erkenn­bar, gera­de das auf poli­ti­scher Ebe­ne das nicht sicht­bar bes­ser wird. Gleich­wohl lohnt es sich wei­ter für eine bes­se­re Zukunft zu kämp­fen. Es gibt ganz oft soge­nann­te Schwar­zer Fan-Effek­te, wo Sachen sich dann irgend­wann ändern und Sachen pas­sie­ren, die wir heu­te noch nicht abse­hen kön­nen. Auf die soll­te man nicht hof­fen, aber man soll sich dar­über bewusst sein, dass das pas­sie­ren kann. Also, viel­leicht wird irgend­wann eine tech­no­lo­gi­sche Mög­lich­keit da sein, CO² tat­säch­lich tech­no­lo­gisch abzu­bau­en.

Da gibt es ja so ein paar Ansät­ze. Ob die sinn­voll sind, weiß ich gar nicht zu beur­tei­len. Aber viel­leicht gibt es irgend­wann einen Bei­trag, den wir heu­te noch nicht ken­nen, der die Situa­ti­on ver­än­dert und sie nicht so fatal erschei­nen lässt, wie sie gera­de ist. Und obwohl sie so fatal ist, lohnt es sich trotz­dem, mehr mit Fahr­rad als mit dem Auto zu fah­ren, lohnt es sich trotz­dem mehr mit dem Zug zu fah­ren als zu flie­gen. Also lohnt es sich trotz­dem, die­se Sachen zu tun, von denen wir ja lus­ti­ger­wei­se alle wis­sen, dass es dem Kli­ma hel­fen wür­de, wenn wir weni­ger Fleisch essen. Trotz­dem macht an jeder Ecke ein Bur­ger­la­den auf. So, das ist ja irgend­wie komisch. Und der Shrug­gie wür­de schul­ter­zu­ckend sagen, das muss man bei­des aus­hal­ten und trotz­dem dafür arbei­ten. Der Begriff ist Ambi­gui­tätsto­le­ranz. Also nicht dar­auf hof­fen, dass auf ein­mal alles hun­dert Pro­zent schwarz oder weiß ist, son­dern mit den Grau­stu­fen umge­hen zu ler­nen. Auch wenn man das Gefühl hat, es nützt doch eh nichts, trotz­dem sich ver­su­chen kli­ma­ge­rech­ter zu ver­hal­ten.

Dirk von Gehlen Gebrauchsanweisung für das Internet Piper Cover

Dirk von Geh­len – “Gebrauchs­an­wei­sung für das Inter­net” (PIPER Ver­lag)

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Phil­ip­pe Wampf­ler – Digi­ta­le Medi­en im Deutsch­un­ter­richt

Phil­ip­pe Wampf­ler – Digi­ta­le Medi­en im Deutsch­un­ter­richt

Das Inter­view führ­te Vero­ni­ka Ober­mei­er.

Wir freu­en uns heu­te einen ganz beson­de­ren Gast aus der Schweiz bei uns zu haben: Phil­ip­pe Wampf­ler. Ich weiß gar nicht, Phil­ip­pe, wo ich anfan­gen soll bei dei­nen Tätig­kei­ten. Du bist Leh­rer, Dozent, Autor, Blog­ger, Inter­view­part­ner und Stim­me der neu­en Digi­ta­len Medi­en und des neu­en Ler­nens. Habe ich das so rich­tig for­mu­liert?

Phil­ip­pe Wampf­ler: Also ich ver­ste­he mich haupt­säch­lich als Leh­rer, aber natür­lich doku­men­tie­re ich auch vie­les von dem, was ich mache, im Netz und ver­su­che, mich da mit Leu­ten aus­zu­tau­schen, um auch Ein­bli­cke in ande­re Prak­ti­ken und neue Ide­en zu bekom­men. Es ist für mich eine gro­ße Chan­ce, im Netz mit so vie­len Leu­ten in Ver­bin­dung zu ste­hen, Din­ge wahr­zu­neh­men und Über­le­gun­gen anstel­len zu kön­nen. Das war vor­her viel schwie­ri­ger oder in die­sem Set­ting gar nicht denk­bar.

Ich arbei­te an einem mul­ti­me­dia­len Deutsch­lehr­werk. Und zu Beginn die­ser Arbeit habe ich mich gefragt, was denn mei­ne Visi­on des per­fek­ten Deutsch­un­ter­rich­tes wäre, ohne Beschrän­kun­gen oder Hin­der­nis­se. Was wäre denn dei­ne Visi­on, wie soll­te der Deutsch­un­ter­richt aus­schau­en?

Zunächst ein­mal müss­te er sich ein biss­chen stär­ker auf Kul­tur im All­ge­mei­nen bezie­hen. Spra­che wird in ganz ver­schie­de­nen Set­tings ein­ge­setzt, häu­fig jetzt auch in Ver­bin­dung mit Bil­dern, zum Bei­spiel beweg­ten Bil­dern und gespro­che­ner Spra­che im Netz. Der Deutsch­un­ter­richt bezieht sich noch zu stark auf eine ganz tra­di­tio­nel­le Form der Bel­le­tris­tik und der Lite­ra­tur­pro­duk­ti­on. Da wür­de ich mir eine Erwei­te­rung wün­schen und dann auch, dass man die mul­ti­me­dia­len Mög­lich­kei­ten, die jedes Smart­pho­ne oder Tablet bie­tet, auch wirk­lich umfas­send nutzt. Also zum Bei­spiel, dass man Tex­te spricht oder Bil­der zu dem Geschrie­be­nen hin­zu­fügt. Ich glau­be, das wäre eine Ent­wick­lungs­schie­ne, die ich bevor­zu­gen wür­de.

Und dann den­ke ich, dass sich der Deutsch­un­ter­richt stär­ker auf das Ler­nen der Kin­der oder Jugend­li­chen bezie­hen müss­te. So, dass man nicht von der Lehr­per­son aus dem Unter­richt lenkt, son­dern von den Lern­schrit­ten her. Denn wes­halb soll­ten alle gleich­zei­tig am glei­chen Text oder am glei­chen The­ma arbei­ten, wenn es ganz unter­schied­li­che Inter­es­sen und Lern­be­dürf­nis­se gibt? Im Deutsch­un­ter­richt sieht man da ein gro­ßes Dilem­ma. Sehr oft hört man, dass die Jungs ein biss­chen ver­ges­sen wer­den. Also dass man Tex­te liest, die beson­ders für Schü­le­rin­nen attrak­tiv sind, dafür aber weni­ger für die Jun­gen oder die jun­gen Män­ner. Die wer­den davon etwas abge­schreckt und den­ken „Das ist eigent­lich nichts für mich“. Könn­te man den Unter­richt indi­vi­dua­li­sie­ren, gäbe es viel mehr Mög­lich­kei­ten, die Moti­va­ti­on höher zu hal­ten.

Hat sich denn das Lesen oder das, was Schü­ler oder jun­ge Leu­te an Lesen ler­nen müs­sen, ver­än­dert? Wan­delt sich das gera­de?

Ja. Einer­seits muss man immer noch, um wirk­lich Fach­per­son auf einem Gebiet zu wer­den, lan­ge dif­fe­ren­zier­te und schwie­ri­ge Tex­te lesen kön­nen. Das hat sich nicht ver­än­dert. Wer wirk­lich gut lesen kann, kann auch all die Tex­te lesen, die schon vor 50 Jah­ren bedeut­sam waren. Aber das Lesen im All­tag ist ein ande­res gewor­den. Es ist weni­ger line­ar, hat vie­le Sprün­ge und steht auch immer in Kon­kur­renz zu ande­ren Ange­bo­ten. Das ver­än­dert natür­lich die gan­ze Auf­merk­sam­keits­struk­tur, da muss der Deutsch­un­ter­richt auch ein biss­chen Rück­sicht neh­men, da das Kin­der sind, die ganz anders auf­ge­wach­sen und vor allem mit ande­ren Medi­en groß gewor­den sind.

Ich habe kürz­lich bei einer Tagung, nach­dem es am Anfang so die­se Gruß­wor­te gab, erklärt, dass die Auf­merk­sam­keit bei Net­flix eigent­lich so ist, dass man das Intro über­sprin­gen kann. Das heißt das Lang­wei­li­ge am Anfang kann man über­sprin­gen, also könn­te man auch die­se Begrü­ßungs­pha­se über­sprin­gen und ein­fach sagen „Ja, jetzt legt mal los“. Das ist eine Anek­do­te, aber es ist gleich­zei­tig auch Ernst. Man wird trai­niert, hat schon so und so vie­le Fol­gen gese­hen und schon so und so oft Skip gedrückt, hat also eine gewis­se Kon­trol­le dar­über. Die eige­ne Auf­merk­sam­keit passt sich dar­an an und das über­trägt sich dann natür­lich auch auf den Deutsch­un­ter­richt. Das soll­te berück­sich­tigt wer­den, aber auf der ande­ren Sei­te soll­te dem natür­lich auch etwas gegen­ge­steu­ert wer­den. Es soll­ten Anrei­ze geschaf­fen, damit man auch mal etwas län­ger an einem Text bleibt. Ich den­ke, es ist ein­fach ein Trai­ning nötig, um auch an furcht­bar lan­gen Tex­ten dran­zu­blei­ben und nicht gleich auf­zu­ge­ben. Man muss doch auch irgend­wie mehr leis­ten, sich auch etwas über­win­den und Geduld haben, das kann sich auch loh­nen. So etwas zu ver­mit­teln, das scheint mir schon wich­tig zu sein.

Phillipe Wampfler im Gespräch mit Veronika Obermeier auf der EduCouch

Phil­ip­pe Wampf­ler: “Ich fin­de wich­tig, dass man nicht denkt ‘So wie ich schrei­be oder lese, so müs­sen es auch die Kin­der und Jugend­li­chen machen, weil das rich­tig ist’, son­dern dass man merkt: ‘Ich mache es auf eine Art und es gibt ande­re Arten’ Und wenn man das ändert, sieht man auch die ganz neu­en For­men.” — Foto: Miguel Kratzer/watson

Ich habe so den Ein­druck, wenn man mit Kol­le­gen oder auch Nicht-Kol­le­gen spricht, dann sagen alle: „Es wird alles viel schlech­ter, die Jugend kann schlech­ter lesen und schrei­ben und sie kön­nen sich nicht mehr kon­zen­trie­ren“ Bei dir höre ich jetzt her­aus, dass du weni­ger pes­si­mis­tisch bist, son­dern nur eine Ver­än­de­rung siehst, die bei­des erfor­dert. Man muss noch so wie frü­her die gedruck­ten Tex­te lesen und damit umge­hen kön­nen, aber man muss sich auch in dem Neu­en bewe­gen kön­nen. Betrifft das auch das Schrei­ben?

Ja. Ich fin­de wich­tig, dass man nicht denkt „So wie ich schrei­be oder lese, so müs­sen es auch die Kin­der und Jugend­li­chen machen, weil das rich­tig ist“, son­dern dass man merkt: „Ich mache es auf eine Art und es gibt ande­re Arten“ Und wenn man das ändert, sieht man auch die ganz neu­en For­men. Beim Schrei­ben gibt es die­sen Satz von einem ame­ri­ka­ni­schen Schreib­di­dak­ti­ker der sagt, dass jun­ge Men­schen noch nie so viel geschrie­ben haben wie heu­te. Das ändert sich jetzt gera­de, auch weil die­se Chat­pro­gram­me natür­lich auch immer stär­ker visu­ell und mit gespro­che­nen Tex­ten ope­rie­ren, aber man muss gleich­zei­tig gut chat­ten kön­nen. Das heißt, um sozi­al erfolg­reich zu sein muss man heu­te über sehr gute Schreib­kom­pe­ten­zen ver­fü­gen. Nur sind die­se Schreib­kom­pe­ten­zen immer infor­mell und das Schrei­ben an der Schu­le ist in for­mel­len Kon­tex­ten.

Es gibt zum Bei­spiel so eine gro­ße Stu­die, bei der Kin­dern Tier­fil­me gezeigt wur­den und dann muss­ten sie beschrei­ben, was sie dort sehen. Das wur­de in den 70er Jah­ren gemacht und dann zwei Mal mit 10 Jah­ren Abstand. Und dann hat man fest­ge­stellt, dass die Kin­der heu­te viel schlech­ter schrei­ben. Und mit einem kri­ti­schen Blick dar­auf stellt man fest: In den 70ern haben die Schü­ler die Schu­le ein­fach als viel stär­ker for­ma­les Set­ting begrif­fen und haben gewusst, wenn unser Leh­rer sagt „Ihr müsst jetzt etwas schrei­ben“ dann müs­sen wir es auf die Art schrei­ben, wie wir in der Schu­le immer schrei­ben. Und heu­te, wenn da jemand kommt und einen Tier­film abspielt, dann den­ken sie, dass das ein biss­chen Frei­zeit oder mal etwas locke­rer ist und sie dann auch etwas locke­rer schrei­ben kön­nen. Und das bedeu­tet, das Schrei­ben ist auch immer ganz stark an Nor­men, an Erwar­tun­gen von einem Ziel­pu­bli­kum gebun­den. Und dann muss man sich auch über­le­gen: Wer liest die­se Tex­te, wenn wir in der Schu­le schrei­ben? Schrei­ben wir für jeman­den und was sol­len die bewir­ken? Und was sind auch zeit­ge­mä­ße Kon­tex­te? Mit klas­si­scher Auf­satz­leh­re kann man die Leu­te heu­te nicht mehr abho­len. Da gibt es ein­fach viel mehr Mög­lich­kei­ten als die­se Art von Schreib­di­dak­tik.

Da stim­me ich dir voll­kom­men zu. Du hast ja auch viel über dei­nen neu­en Lite­ra­tur­be­griff für den Deutsch­un­ter­richt geschrie­ben und beschäf­tigst dich auch viel mit Com­pu­ter­spie­len und was sie für den Deutsch­un­ter­richt bedeu­ten kön­nen. Kannst du das ein­mal genau­er erklä­ren?

Ja. Ges­tern habe ich ein Gespräch aus­ge­hend von einer ethi­schen Fra­ge geführt. Und zwar gibt es eine For­mu­lie­rung des kate­go­ri­schen Impe­ra­tivs bei Kant, die sagt, man soll Men­schen immer nur als Ziel oder Zweck einer Hand­lung betrach­ten und nicht als Mit­tel. Also man darf Men­schen nicht instru­men­ta­li­sie­ren, son­dern wenn man han­delt, muss man für die Men­schen han­deln und nicht mit den Men­schen. Man kann das im All­tag auch sehr gut sehen und recht gut ethi­sche Pro­blem dar­auf anwen­den, aber bei Com­pu­ter­spie­len dage­gen ist das so: Ich bin in einem Spiel drin, da sind ande­re Akteu­re. Men­schen, die da eine Rol­le spie­len und ich benut­ze sie nur um das Spiel­ziel zu errei­chen. Man kann sich also fra­gen, ob das ethisch soweit kor­rekt ist.

Online-Video­spie­le sind etwas, was zuneh­mend den All­tag von jun­gen Men­schen bestimmt, und es ist auch eine Art von Liter­acy, also von Lese­fä­hig­keit, dass man sich in die­sen Spie­len zurecht­fin­det.” — Phil­ip­pe Wampf­ler

Noch stär­ker ist es dann bei die­sen Mul­ti­play­er-Spie­len, in denen ich eigent­lich mit ande­ren Men­schen zusam­men­spie­le. Da gibt es das soge­nann­te „Fla­ming“. Das heißt: Ich spie­le mit einer Grup­pe und wir ver­su­chen ein Ziel zu errei­chen. Wenn wir die­ses Ziel gemein­sam nicht errei­chen, dann beschimp­fe ich die ande­ren aufs Übels­te. Und das sind schon recht jun­ge Kin­der, die das so erle­ben. Teil­wei­se sagen mir 12- oder 13-Jäh­ri­ge: „Ja das ist halt so. So macht man das halt. Das muss ich eben ertra­gen“ Und jetzt scheint mir das etwas zu sein, wo die Schu­le auch die Auf­ga­be hat die­se ethisch-mora­li­sche Fra­gen zu stel­len. Was ist das für ein Ver­hält­nis, was du mit die­sen Mit­spie­lern hast? Was pas­siert da auch sprach­lich? Was macht das mit dir? Stumpfst du ab oder ist das etwas, was du wirk­lich ertra­gen kannst? Dafür ein Ver­ständ­nis zu ent­wi­ckeln und zu sehen, wie die­se Com­pu­ter­spie­le als Tex­te funk­tio­nie­ren, was für Geschich­ten sie erzäh­len, was für Sinn­zu­sam­men­hän­ge sie her­stel­len, das scheint mir schon sehr wich­tig zu sein. Und es ist etwas, was zuneh­mend den All­tag von jun­gen Men­schen bestimmt, und es ist auch eine Art von Liter­acy, also von Lese­fä­hig­keit, dass man sich in die­sen Spie­len zurecht­fin­det. Dann ein­fach zu sagen „Ja ich spie­le jetzt als Leh­rer nicht beson­ders gern“ oder „Ich inter­es­sie­re mich nicht so dafür“ scheint mir dann kein ganz zuläs­si­ges Argu­ment zu sein, um sich die­sen Fra­gen ein­fach zu ver­wei­gern.

Also wäre ein ers­ter Schritt, dass sich die Leh­rer über­haupt ein­mal öff­nen und sich mal anschau­en, was denn die Schü­ler da über­haupt so tun. Und wenn sie selbst kei­ne Net­flix Seri­en schau­en, dass sie sich mal die lite­ra­ri­sche Struk­tur einer sol­chen Seri­en angu­cken. Wie krie­gen wir denn die Leh­rer dazu?

Ich glau­be ein ein­fa­ches Instru­ment ist es, zu sagen: „Jetzt machen wir ein­mal Wei­ter­bil­dung anders­rum, jetzt sagt mir mal was ihr so spielt“ Also dass man ja so eine Pro­jekt­wo­che oder so einen spe­zi­el­len Halb­tag machen kann und sie ihre Play­sta­ti­on mit­brin­gen und zei­gen, was sie so spie­len und dann erklä­ren, was man da machen muss. Das gibt dann auch gleich den Schü­le­rin­nen und Schü­lern eine gewis­se Ver­ant­wor­tung und da kann man natür­lich auch eine Grup­pe aus dem Kol­le­gi­um zusam­men­ho­len. Das ist dann natür­lich nicht der Schul­all­tag, son­dern soll ein­fach zei­gen, dass man sich dafür inter­es­siert und das ernst­nimmt. Und vie­le Leh­re­rin­nen und Leh­rer erle­ben das bei den eige­nen Kin­dern mit. Das ist meist so ein Schritt, bei dem sie zuerst „Ich habe damit gar nichts zu tun“ und dann plötz­lich „Mei­ne Kin­der spie­len das jetzt auch, ich ver­ste­he jetzt so lang­sam wie das geht“ sagen.

Ich glau­be, das müss­te etwas sys­te­ma­ti­scher pas­sie­ren. Natür­lich gibt es vie­le Stim­men, die sagen, der Umgang mit digi­ta­len Tex­ten müs­sen stär­ker auch in der Lehr­aus­bil­dung ver­an­kert wer­den. Das hängt dann natür­lich wie­der stark an der tech­ni­schen Aus­stat­tung der Schu­le. Wenn ich sage “Ich habe hier ein Schul­zim­mer, aber es ist unmög­lich, dass wir dort irgend­ein Com­pu­ter­spiel anschau­en”, dann ver­hallt so mei­ne For­de­rung natür­lich ein biss­chen in den feh­len­den Mög­lich­kei­ten. Inso­fern braucht es halt schon ver­schie­de­ne Vor­aus­set­zun­gen wie zum Bei­spiel Lehr­aus­bil­dung, sys­te­ma­ti­sche Aus­bil­dung oder Aus­stat­tung der Schu­le. Und dann auch die Bereit­schaft, einen Dia­log mit den Schü­le­rin­nen und Schü­lern zu füh­ren, damit das über­haupt mög­lich wird.

Also das ist jetzt eher ein Plä­doy­er, dass alle Leh­rer sich mit die­ser The­ma­tik aus­ein­an­der­set­zen sol­len und es nicht damit getan ist, dass man Infor­ma­tik zum Pflicht­fach macht?

Nein, abso­lut nicht. Also ich spre­che jetzt mal über den Deutsch­un­ter­richt, aber das gilt natür­lich auch für den Geschichts­un­ter­richt, da gibt es auch vie­le Zugän­ge über Com­pu­ter­spie­le, zum Bei­spiel wenn ich in einem Com­pu­ter­spiel erle­be, wie ein Sys­tem, eine Gesell­schaft zusam­men mit der Wirt­schaft und der Poli­tik funk­tio­niert und was so his­to­ri­sche Ver­än­de­run­gen bedeu­ten. Das­sel­be gilt dann natür­lich auch für Bio­lo­gie, dass ich mir sol­che Din­ge wirk­lich auch inten­siv vor Augen hal­ten kann, aber ich wür­de jetzt sagen, dass das bei der Kul­tur oder bei der Text­ar­beit das die wesent­lichs­te Ver­än­de­rung ist. Man geht im Deutsch­un­ter­richt noch stark davon aus, dass der Roman eigent­lich die domi­nan­te Form ist eine Erzäh­lung zu prä­sen­tie­ren, und das ist ein­fach seit 20 Jah­ren nicht mehr wahr. Vor 20 Jah­ren ist die Serie als haupt­säch­li­che Erzähl­form auf­ge­kom­men und vor 10 Jah­ren wur­de sie sicher abge­löst durch das Com­pu­ter­spiel. Die meis­ten Leu­te schau­en oder erle­ben Erzäh­lun­gen in die­ser Form. Und das dann ein­fach aus­zu­blen­den und zu sagen „Ja das ist irgend­wie nicht hoch genug für mich, um als Kul­tur zu gel­ten. Obwohl ich mich gar nicht aus­ken­ne, was eigent­lich die­se Com­pu­ter­spie­le erzäh­len“ ist eine sehr igno­ran­te Posi­ti­on, die aber trotz­dem vie­le Leu­te ver­tre­ten. Und ich glau­be, es braucht gar nicht so viel um die Bereit­schaft auch zu wecken, sich damit ein­mal aus­ein­an­der­zu­set­zen und sich das anzu­se­hen.

Man geht im Deutsch­un­ter­richt noch stark davon aus, dass der Roman eigent­lich die domi­nan­te Form ist eine Erzäh­lung zu prä­sen­tie­ren, und das ist ein­fach seit 20 Jah­ren nicht mehr wahr. Vor 20 Jah­ren ist die Serie als haupt­säch­li­che Erzähl­form auf­ge­kom­men und vor 10 Jah­ren wur­de sie sicher abge­löst durch das Com­pu­ter­spiel.” — Phil­ip­pe Wampf­ler

Du hast ja auch ein­mal Ele­men­te aus Com­pu­ter­spie­len, die man für das Ler­nen ins­ge­samt nut­zen könn­te, beschrie­ben. Da fand ich auch sehr span­nend, dass man die Intros zu Com­pu­ter­spie­len auf das Ler­nen über­tra­gen könn­te. Ich habe mir über­legt wie das im Deutsch­un­ter­richt gehen könn­te, bin aber auf nichts Kon­kre­tes gekom­men. Hast du da eine Idee dazu oder hast du es sogar schon ein­mal aus­pro­biert?

Ja. Viel­leicht noch ein ande­res Bei­spiel: Die­se Com­pu­ter­spie­le, das ist ja ein knall­har­ter Markt. Es kos­tet recht viel, ein Com­pu­ter­spiel zu machen, und dann muss man es so ver­mark­ten, dass das Geld wie­der rein­kommt. Vie­le Com­pu­ter­spie­le schaf­fen das nicht und dann über­le­gen sich die Ent­wick­ler: Wie schaf­fen wir es, dass die User län­ger dran­blei­ben oder dass man das bes­ser mone­ta­ri­sie­ren kann? Da füh­ren die Spie­le zum Bei­spiel so ein Drei-Ster­ne-Sys­tem ein. Wenn man ein Level geschafft hat, kriegt man einen Stern, und wenn man es per­fekt geschafft hat, drei Ster­ne. Dann sehen sie auf­grund der Nut­zer­da­ten, dass sobald sie das Drei-Ster­ne-Sys­tem haben, die Leu­te viel stär­ker bereit sind, zurück­zu­ge­hen und etwas noch ein­mal genau­er anzu­se­hen. Und wenn man jetzt an so ein digi­ta­les Schul­buch denkt und sagt „Du hast eine Lern­ein­heit und jetzt kannst du die mal durch­ar­bei­ten. Und je nach­dem wie­viel Zeit du damit ver­bringst oder was für Lern­pro­duk­te du her­stellst, dann kriegst du viel­leicht einen Stern, du hast es gemacht, das ist okay. Aber du könn­test auch drei Ster­ne krie­gen, wenn du noch das und das machen wür­dest.“ Und dann kann man davon aus­ge­hen, wenn das so gestal­tet ist, dass die Ler­nen­den wie einen Anreiz haben noch ein­mal zurück­zu­ge­hen und an Din­gen zu fei­len, mit denen sie sonst ein­fach schnell zufrie­den sind. Also dass man, so wie etwas gemacht ist, ein­fach ein bestimm­tes Ver­hal­ten aus­löst.

Das ist das Eine und das Zwei­te ist, dass man bei die­sen Spie­len nicht immer am Anfang groß erklärt bekommt, wozu oder wie man das macht, son­dern man lässt die Erklä­run­gen weg und macht ein­fach mal. Und ich glau­be, das könn­te auch für den Unter­richt eine Berei­che­rung sein, ein­fach zu sagen „Wir star­ten gleich so in das The­ma rein und wir schau­en ein­mal was ihr jetzt damit macht“. So, dass es nicht so über­di­dak­ti­siert wird, im Sin­ne von “Ich habe ein Arbeits­blatt, da steht jetzt ein Gedicht drauf und unten drei Leit­fra­gen und es gibt schon Platz um etwas hin­zu­schrei­ben”, son­dern ein­fach mal zu sagen “Hier ist ein Gedicht und jetzt mach mal etwas damit”. Und wer eine Zeich­nung machen will, der macht eine Zeich­nung.

Das passt ja auch gut zu dei­ner Vor­stel­lung einer agi­len Didak­tik. Weg von der geplan­ten Didak­tik, die genaue Fra­gen hat, egal was die Schü­ler für Pro­ble­me oder Inter­es­sen zu dem The­ma haben. Wie kann ich mir das in der Pra­xis vor­stel­len. Wenn ein Leh­rer eine Unter­richts­stun­de vor­be­rei­tet, haben vie­le glau­be ich ein­fach Angst davor, sich ein­fach mal ins Unge­wis­se zu stür­zen und zu sagen „Naja, da fällt mir dann schon etwas ein“ oder „Da habe ich dann viel­leicht schon etwas dabei, das pas­sen könn­te.“ Wie könn­ten wir ihnen da die Angst neh­men?

Also einer­seits kann man ja sagen, dass Leu­te, die ihr Refe­ren­da­ri­at machen, ganz bestimm­te Rah­men­vor­ga­ben haben. Dass sie in die­sen Lek­tio­nen, die dann auch prü­fungs­re­le­vant sind, häu­fig Unter­richts­plä­ne machen müs­sen und auch dafür bewer­tet wer­den. Aber erfah­re­ne Lehr­kräf­te unter­rich­ten gar nicht mehr so, sie kom­men nie auf die Idee zu sagen „Ich mache mir jetzt mal einen schö­nen Unter­richts­plan“. Und das allein könn­te einen ja schon ein biss­chen ins Grü­beln brin­gen: Wes­halb erwar­tet man von jun­gen Leu­ten das, was die Fach­leu­te nie machen? Also sol­che Plä­ne schrei­ben, das ist so wie die Aus­gangs­idee. Und natür­lich braucht es einen gewis­sen Mut und es braucht eine Kul­tur. Dass man davon aus­ge­hen kann, dass sie einem auch sagt wie das bei ihr ankommt, was für sie Lern­for­men sind und was weni­ger. Und wie man eine Kul­tur schafft, das ist noch schwie­rig anzu­lei­ten.

Das sind klei­ne Schrit­te und es braucht natür­lich immer wie­der Gesprächs­an­ge­bo­te. Am Ende der Lek­ti­on oder der Stun­de fra­ge ich mal die Klas­se, wie das heu­te war. Hat es das gebracht, machen wir das das nächs­te Mal wie­der so oder sol­len wir es anders machen? Und dann ein­fach mal so drei, vier Stim­men hören. Also dass klar ist: Ihr seid auch ein biss­chen dafür ver­ant­wort­lich was hier läuft und ich bin auch bereit, mich umzu­stel­len und wirk­lich auch deut­lich zu machen, dass daskein Lip­pen­be­kennt­nis ist und ich nur fra­ge, damit ich mal gefragt habe, son­dern, dass wir es ändern, wenn sie sagen „Née, machen wir mal lie­ber etwas ande­res“. Zum Bei­spiel: Ich fin­de Dik­ta­te sind didak­tisch kom­plett über­holt. Ich habe nur älte­re Schü­le­rin­nen und Schü­ler am Gym­na­si­um und trotz­dem habe ich eine Klas­se, die das unbe­dingt gewünscht hat. Die woll­ten ein Dik­tat machen. Dann habe ich ein­fach zwei Wochen spä­ter ein Dik­tat gemacht und über­legt: Was könnt ihr ler­nen bei dem Dik­tat, was wollt ihr ler­nen? Wir machen nicht ein­fach irgend­wie ein Dik­tat, son­dern es soll etwas brin­gen und dann haben wir es bespro­chen und geplant. Also agi­le Didak­tik heißt nicht, ich pla­ne gar nichts oder ich brin­ge nichts mit, aber ich weiß viel­leicht am Anfang noch nicht was in den letz­ten 15 Minu­ten geschieht. Je nach­dem kommt viel­leicht eine Fra­ge auf, die so inter­es­sant ist, dass wir ein­fach die Zeit brau­chen, und dann will ich nicht die Lek­ti­on künst­lich schlie­ßen.

Am Ende unse­res Gesprächs, wenn ich es mir so über­le­ge, haben wir jetzt weni­ger über irgend­wel­che Apps oder kon­kre­te digi­ta­le Arbeits­mit­tel gespro­chen, son­dern ganz viel über eine neue Art des Ler­nens an Schu­len. Bist du zufrie­den damit oder hät­test du ger­ne mehr tech­ni­sche Fra­gen bekom­men?

Nein. Also wenn man von die­sen Ansich­ten, die ich jetzt betont habe, zusam­men­fas­se: Man soll­te den Text­be­griff etwas aus­wei­ten, die digi­ta­le Kul­tur all­ge­mein in den Blick neh­men und mal sagen „Ja, wir haben die­se digi­ta­len Mög­lich­kei­ten und wir schau­en uns ein­mal an, was machen denn die Kin­der und Jugend­li­chen in der Frei­zeit“. Und der drit­te Punkt wäre, dass man so ein biss­chen agi­ler wird in der gan­zen didak­ti­schen Gestal­tung. Wenn man das betrach­tet, dann, den­ke ich, ent­deckt man die Tools selbst, die dann für einen funk­tio­nie­ren. Und ich bin nicht so ein Fan davon, den Leu­ten Rezep­te zu geben und zu sagen „Macht jetzt das, macht jetzt das“, son­dern man merkt dann ein­fach, was funk­tio­niert.

Eine Erkennt­nis, die sehr häu­fig auf­tritt, ist, wenn man Lehr­vi­de­os macht, ist, dass man denkt „Ich mache jetzt ein coo­les Video und erklä­re mal etwas“, und wenn man das oft genug gemacht hat merkt man: Eigent­lich ist es wie wenn ich vor der Klas­se ste­he und etwas erklä­re, nur schlech­ter. Weil ich nicht sehe wie die reagie­ren, son­dern ich muss es vor­her schon auf­neh­men. Und dann merkt man: Eigent­lich wäre es cool, die Schü­le­rin­nen und Schü­ler wür­den die Vide­os machen. Weil immer, wenn ich die Vide­os mache, ler­ne ich enorm viel dabei. Also machen sie die Vide­os und das sind eigent­lich nicht Lehr­vi­de­os, son­dern es sind Lern­vi­de­os. Und dabei merkt man: Ich brau­che ein Tool, mit dem auf Smart­pho­ne oder Tablet so ein kna­cki­ges 120 Sekun­den Video machen kön­nen, um etwas zu erklä­ren. Wel­ches Tool das dann ist, das hängt immer noch davon ab, was in mei­nem Bun­des­land gemacht wer­den darf oder was schon instal­liert ist. Aber das spielt gar nicht so eine gro­ße Rol­le, son­dern wich­tig ist, dass ich eine Idee habe was sie machen könn­ten. Und das sind für mich dann immer eher die sehr nie­der­schwel­li­gen Tools, bei denen man nicht vie­le Daten sam­melt, wo man sich viel­leicht gar nicht erst ein­log­gen muss und sehr schnell los­le­gen kann. Und davon gibt es zum Glück ganz vie­le.

#Edu­Call mit Rubin Lind: Wie ein jun­ger Grün­der die Bil­dung ver­än­dern will

#Edu­Call mit Rubin Lind: Wie ein jun­ger Grün­der die Bil­dung ver­än­dern will

#Edu­Call mit Rubin Lind: Wie ein jun­ger Grün­der die Bil­dung ver­än­dern will

von Edu­Couch

Rubin Lind

In die­ser Woche haben wir Rubin Lind ange­ru­fen. Der 19-Jäh­ri­ge ist der Erfin­der der Lern-App „Skills4School“ und wur­de dafür als Grün­der des Jah­res 2018 aus­ge­zeich­net.

Wir unter­hal­ten uns mit ihm vor allem über den Weg vom Schü­ler zum Unter­neh­mer – und wie er„Skills4School” ent­wi­ckelt hat. Rubin Lind ist davon über­zeugt: Pro­duk­te für jun­ge Men­schen soll­ten maß­geb­lich auch von jun­gen Leu­ten ent­wi­ckelt wer­den. Klei­ne Rand­no­tiz: Bei Skills4School liegt der Alters­durch­schnitt bei 23 und der ältes­te Mit­ar­bei­ter ist 37 Jah­re alt.

Falls ihr wis­sen wollt, war­um unser Gast eine Ein­la­dung in die Fern­seh­show “Höh­le der Löwen” aus­ge­schla­gen hat und woher eigent­lich sei­ne Moti­va­ti­on für das The­ma Bil­dung kommt, soll­tet ihr unbe­dingt dran­blei­ben und euch von Rubin mit­rei­ßen und inspi­rie­ren las­sen.